Audiophiles Rippen

[Hans-Martin]

Das Thema audiophiles Rippen wurde aus meiner Sicht nicht abgewürgt, sonder ausdiskutiert.

Hallo Erwin

Ich bezog mich auf CDs rippen - mit Akku-Stromversorgung und ohne. Da der Thread eskalierte, wurde er von den Moderatoren dichtgemacht. Den Begriff abgewürgt habe ich gewählt, weil die Art der Diskussion ihn mir nahelegte und die Moderation zum finalen Schritt zwang.

Grüße Hans-Martin

[Hans-Martin]

Andree, das wird schon lange diskutiert, nicht nur hier in diesem Forum.

Ich habe von Uli (nach Diskussion in einem anderen, internationalen Forum) 2006 eine Software bekommen, die die gerippten Dateien vergleichen konnte, Ergebnis: Null Differenz. STEREO hat Unterschiede zwischen den Rip-Laufwerken festgestellt, und auch zwischen verschiedenen RIP-Software Varianten. Man kann sogar CDs davon brennen, die dieselben Unterschiede zwischen den Files aufzeigen, wie man sie beim Streaming hört. Uli hatte in Stereo einen Leserbrief zu dem Thema.

Mehr möchte ich hier nicht schreiben, weil es zu diesem Aspekt bereits einen oder mehrere Threads gibt.

Grüße Hans-Martin

P.S. Um dem unausweichlichen Einwand zuvorzukommen: Ich habe Blindtests mit verschiedenen Rips einer Mozart Sinfonie gemacht, die mir ein Bekannter auf einem Stick vorgelegt hat. Ich habe dann beschlossen, meine Rip-Software zu wechseln. Ich habe auch Blindtests mit auf CD gebrannten Dateien gemacht, dabei aber noch eine andere Entdeckung gemacht, dass dasselbe File am Anfang und am Ende einer CDR unterschiedlich klingen kann. Unter Klangunterschied verstehe ich neben dem FG auch Dynamik, Impulsverhalten, jegliches Rauschen und Verzerrungen, die mein CD-Player beim Abspielen in Echtzeit über Lautsprecher hörbar macht.

[KSTR]

Verstehe ich deine Aussage richtig, dass du der Meinung bist, dass zwei Dateien A und B, die bitidentisch sind aber mit unterschiedlichen Methoden von einer CD gerippt wurden, sich beim Playback über dieselbe Quelle unterschiedlich anhören? Und dass dieser Unterschied in der Methode des Rippings begründet ist?

Ja, es gibt Leute die dieser Meinung sind. Wie erwähnt ist das Thema ausdiskutiert, Zusammenfassung:

a) Glaubt man an eine nichtkausale Welt, ist alles möglich.

b) Andernfalls : Bitidente Dateien (also zwei identische Instanzen eines Datensatzes) können sich ausschließlich durch die Lage/Organisation auf dem Datenträger unterschieden (andernfalls sind wir wieder bei a)). Klingen sie verschieden (im Moment des Abspielens von genau ihren jeweiligen Ort als einzig veränderte Variable), ist das "Lageklang" und der einzige dafür vorhandene in Frage kommende Wirkmechanismus ist ein durch den physikalisch unterschiedlichen Lesevorgang "irgendwie doch" bis zum DAC-Chip durchdrückender unterschiedlicher Jitter, wobei manche Lagen offenbar guten Jitter erzeugen sollen und manche schlechten. Über i) die Relevanz (hörbarer Unterschied) und ii) die Systematik (die für Reproduzierbarkeit gegeben sein muss) dieses offensichtlich äussert entfernt wirksamen und fragilen Wirkmechanismus' ist damit aber noch nichts gesagt ....

Fazit: Verschiedener Klang bitidentischer Files ist zumindest keine physikalische Unmöglichkeit, dieses Zugeständnis müssen wir Abstreiter an die Glaubenden machen. Ebenso wie das Durchdringen eines Dart-Pfeils durch ein Blatt Papier physikalisch möglich ist, ohne auch nur die geringste Spur zu hinterlassen. Damit muss man es bewendet sein lassen, leider.

[nightingale]

Aus meiner Sicht liegt der Vorteil von gerippten Musik Files

1) am Ausleseverfahren der CD. Beim CD Player muss kontinuierlich von der CD gelesen und (über einen Puffer) die Daten ausgegeben werden. Zum Auslesen beim Rippen hat das Laufwerk und der Prozess jede Menge Zeit um ggf mittels Fehlerkorrektur mehrfach auszulesen. Am Ende des rippings kann die Datei auf der HDD nochmals mit einer online Datenbank abgeglichen werden um sicher zu gehen dass die Datei 100% korrekt gerippt wurde. Laienhaft vergleiche ich das mit dem Schreiben eines Textes. Schnell geschrieben (vgl Audio CD Player) macht man vl Schreibfehler die dann nicht mehr korrigiert werden. Habe ich mehr Zeit (vgl Ripping) nehme ich mir die Zeit nochmal über den Text zu schauen und ggf nochmals zu korrigieren.

2) beim Abspielen vom CD Player sehe ich die selben, möglichen Probleme wir beim Auslesen. Beim Abspielen über einen Audio PC kann die Datei bitperfekt und Zeitrichtig ausgegeben werden.

Dies entspricht meiner praktischen Erfahrung. Ich verwende dbpoweramp als ripping SW (hier kann sogar der offset des CD Laufwerkes eingestellt werden und es unterstützt tagging bei wav files). Vorteilhaft haben sich bei mir auch ältere reine CD Laufwerke gezeigt (im vergleich zu dual Laser DVD Laufwerken). Und nein, ich friere meine CD nicht ein, noch färbe ich sie vorher ein. Jedoch verwende ich meinen Audio PC (dedizierter PC bei dem alle unnötigen Prozesse und Dienste deaktiviert werden und den ein lineares Netzteil versorgt > was sich beim Abspielen von Musikfiles positiv auswirkt kann beim rippen ja nicht schaden).

[Franz]

Dan Bellity hat es auch mal einleuchtend und verständlich formuliert:

Technical explanation:

When a computer extracts data from a CD audio, the CD audio is considered, first of all, like a digital data support. Extracting software like iTunes ® comes with an option" acquisition without a error correction". Then, the computer will make migrate all the data from the CD to its hard drive (internal, external or on the network).

In a traditional CD player, the lecture of the CD is called: " with the flow". It is downstream. If an information may be revealed as corrupted, the CD player, whatever its quality, will use its error corrector (the corrector system are responsible of the typical emergent tone according to one or another player which use one or another mechanic basis. Thus we say, that the mechanic XXX is softer than the mechanic YYY).
The CD conceptor predicted this problem and made the CD redundant in order that some information non read at the first play can be read little further on the track or simply interpolate.



On the other hand, the computer have an obligation of total extraction (Bit perfect) and can pass and re-pass on an uncertain data until the extraction is perfect thanks to the redundancy back-up anticipated in the code of the CD engraving (RED BOOK). 

If an information and its back-up revealed themselves as no readable (that's never happen till now to me), the application would then refuse the totality of the CD and would show an error message.



Because of this:



We are sure that all the information content on the CD will be transferred to the computer hard drive or its network.

The interpolations and the degradations that it causes don't exist anymore. 


The information transmitted to the computer are an identical image of the engraving Master (the matrix).

Gruß
Franz

[Buschel]

Fazit: Verschiedener Klang bitidentischer Files ist zumindest keine physikalische Unmöglichkeit, dieses Zugeständnis müssen wir Abstreiter an die Glaubenden machen.

Ja, das Zugeständnis mache ich -- allerdings ist meiner Meinung nach die Aussage dieses unterschiedliche Hörerlebnis hänge vom Ripping-Verfahren ab nicht im geringsten tragbar (Kausalität nicht gegeben).

Damit muss man es bewendet sein lassen, leider.

Niemand kann einem anderen seinen subjektiven Eindruck "ausreden". Ich würde es allerdings bevorzugen, wenn subjektive Äußerungen auch als solche erkennbar formuliert wären -- ich meine, dass dies auch in den Nutzungsbedingungen zu diesem Forum steht.

[quaternione]

Rein aus Interesse:

was heißt in diesem Zusammenhang 'bitgenau' oder 'bitidentisch'?

Dass, wenn ich die FLAC File wieder in das ursprünglich CD Format (CDA) konvertiere, ich identische Daten erhalte?
oder
Dass die unterschiedlich generierten FLAC-Files identisch sind?

Bei Flac Files hat man immer die Tags, die je nach benutzter SW zu verschiedenen Dateien führen können, außerdem gibt es bei Flac unterschiedliche Komprimierungsstufen (alle lossless).

Gruß V.

[Buschel]

was heißt in diesem Zusammenhang 'bitgenau' oder 'bitidentisch'?

Dass, wenn ich die FLAC File wieder in das ursprünglich CD Format (CDA) konvertiere, ich identische Daten erhalte?
oder
Dass die unterschiedlich generierten FLAC-Files identisch sind?

Ersteres.

[quaternione]

OK, dann sehe ich zumindest die Chance, dass unterschiedliche Programme unterschiedliche (aber alle bitidentische) Flac Dateien generieren (je nach Tag Struktur und Komprimierung), die dann theoretisch auch unterschiedlich klingen könnten.

[Buschel]

Eben nicht. FLAC ist verlustlos -- wie zip. Die Daten werden nicht verändert. Verlustlos bleibt verlustlos.

Analogie: Der Inhalt einer beliebigen Textdatei ändert sich ja auch nicht, wenn du verschiende zip-Programme oder verschiedene Settings beim zip-Programm benutzt.

[quaternione]

Was anderes habe ich nicht geschrieben. Natürlich ist FLAC verlustfrei. Aber die von zwei Programmen generierten Flac Dateien können sich ohne weiteres unterscheiden, je nachdem welche Tags ich nutze und je nachdem, welche (verlustfreie) Komprimierungsstufe ich wähle. All diese Varianten liefern bei Zurückwandlung wieder das originale Material.

[Buschel]

Dann mißverstehe ich das

dann sehe ich zumindest die Chance, dass [...] bitidentische Flac Dateien generieren [...], die dann theoretisch auch unterschiedlich klingen könnten.

eventuell.

Viele Grüße,
Andree

[quaternione]

Also, ich habe einen Titel auf einer CD (im CD Audio Format). Diesen Titel rippe ich jetzt mit EAC und danach mit DBPoweramp. Die beiden resultierende Flac Dateien unterscheiden sich z.B.in der Größe durch die jeweiligen Einstellungen. Diese Unterschiede gehen z.B. auf gewählte Tags und Komprimierung zurück.
Wir sind uns einig, dass wenn ich die beiden Daten wieder zurückwandle in das CD-Audio Format, die beiden entstehenden Dateien identisch sind mit dem Original. Flac ist lossless und die Tags und Kompirimierung spielen bei der Rückwandlung keine Rolle bzw. wird rückgängig gemacht.
So weit so gut, beiden Flac Dateien sind also in Deinem Sinne bitgenau.

Der Streamer spielt nun diese beiden Flac Dateien ab. Da die beiden Daten in Größe und ggf. Aufbau unterschiedlich sind, besteht zumindest die theoretische Möglichkeit, dass bei dem nun folgenden Prozeß der Umwandlung im Streamer diese Unterschiede zu Klangunterschieden führen. Wenn der Streamer dasselbe täte wie ein PC, nämlich eine Datei in eine andere Umwandeln, wäre das Ergebnis dasselbe.
Beim Streamer findet aber auch die Wandlung Digital/Analog statt und immer dann tritt Jitter auf und der könnte bei verschieden Dateistrukturen sich unterscheiden.

Mein Punkt ist übrigens nicht, ob es Klangunterschiede gibt oder nicht (habe es selber nie probiert), sondern nur, ob es überhaupt einen denkbaren Grund für solche geben könnte.

[Buschel]

Du zielst also darauf ab, dass bei unterschiedlichen FLAC-Dateien die zur Dekodierung notwendigen -- und damit ebenfalls unterschiedlichen -- Rechenoperationen wie auch immer einen theoretischen Einfluss auf den Klang haben könnten -- vergleichbar zu der in einem anderen Thread laufenden Diskussion zum MQn-Player. Damit ist zumindest die Kausalität wiederhergestellt.

[quaternione]

genau
(ohne den anderen Thread zu kennen)