Hallo Horst
3 solcher Geräte im Betrieb, falsch gepolt (3x12mA), eins davon noch geerdet, und der FI löst aus! Kaum zu glauben, etwas näher an der Realität darf man schon bleiben.
12 gegen 0,4mA entspricht 30:1, dazu passt nicht ein häufig gemessener Spannungsunterschied von 40V:30V bei EI-Kerntrafos oder 150V:28(bis90)V bei Ringkerntrafos, die mein relativ hochohmiges Vielfachschätzeisen anzeigt. Das Berühren des Objekts reduziert die Spannung lesbar, das zeugt von der kapazitiven Kopplung ans Netz und die ist offenbar recht begrenzt, pF-Bereich
Es gibt zulässige
Grenzwerte.
Dieser Artikel nennt 0,5mA nach VDE 0701/0702. Gemessen hat man dort an einem MacBook, wo ein spürbares Kribbeln beim Darüberstreichen entstand, während die Messung 0,06mA ergab.
Mit trockenen Fingern kann man bei vielen Geräten den Unterschied der Netzsteckerpolung fühlen. Wie man diesen kleinen Strom mit einem Messgerät feststellen kann, dessen empfindlichster Wechselstrommessbereich bei den üblichen 200mA liegt, ist fraglich, und ein Digit ist als Fehler immer einzukalkulieren, ich habe aber auch 20mA~.
Meine Hör-Wahrnehmung beim Umpolen eines Receiver mit Passivboxen, wobei die typischen Unterschiede hörbar wurden, nährten den Zweifel daran, dass die Ausgleichsströme über Verbindungskabel allein solche Effekte verursachen. Das zieht sofort die Forderung nach sich, eine Gewichtung vorzunehmen, wieviel Klangunterschied im Gerät entsteht und wieviel im Kabel durch den überlagerten Ableitstrom. Gelingen könnte dies mit symmetrischen Kabeln und guter Gleichtaktunterdrückung des nachfolgenden Gerätes in der Kette, wo sich der Ausgleichsstrom neutralisiert.
Bei meinen Messungen damals im Altbau beschränkte ich mich schließlich auf den Wechselspannungsbereich, nachdem der Strombereich bei mir nichts Brauchbares hergab. Da waren bei 2 Geräten ohne Verbindung 3 Spannungen zu messen, A: Schutzerde(genullt)- Gerät 1, B: Gerät 1 - Gerät 2, C: Gerät 2- (genullte) Schutzerde.
Spannung B war nicht identisch mit der Differenz A-C, ein Indiz für die Phasenverschiebung, die für kapazitive Kopplung normal ist.
Ich habe mit einem kurzen flachen Masseband (LS-Kabel mit 2,5qmm tut es auch) die Gehäuse verbunden und bekam mehr Ruhe, mehr Raumtiefe, mehr Plastizität der Präsentation. Traditionell ist der Vorverstärker der zentrale Erdungspunkt und Massereferenz. Brummschleifen können sich bilden, dann sollte die Signalmasse des angeschlossenen Gerätes über einen Widerstand anstelle einer direkten Verbindung aufs Gehäuse gehen.
Da ein Ausgleichsstrom zwischen den Geräten entweder aus dem Lichtnetz über kapazitive Kopplung des Trafos, die Y-Kondensatoren eines Netzfilters (oder von außerhalb induzierten Signalen stammt, dann auch wieder über Netzleitungen und kapazitive Kopplung), spielen die Kapazitäten eine entscheidende Rolle. Bei der idealen galvanischen Trennung sollten sie nicht existieren, aber Trafopraxis geht kaum ohne.
Wenn man die Spannung auf der Signalmasse zur Erde misst, alle Geräte verbunden sind, alle Geräte am selben Lichtnetz hängen, dann geschieht die Einkopplung von Störungen von der Phase über die möglichst geringeren jeweiligen Kapazitäten, die möglichst größeren Kapazitäten sollen zum Nulleiter (MP, Erde) koppeln. Jedes zusätzliche Gerät erhöht die einkoppelnde Kapazität.
Wenn nun alle Geräte kabelmäßig verbunden sind, wissen wir zunächst nicht, in welcher Richtung die Ströme fließen, es wird nur ein Wert abgelesen.
In meinem Fall mit der Spannungsmessung an irgendeiner Masse der vernetzten Anlage zur Erde lese ich Werte, die mit Netzsteckerdrehung variieren, ebenso, wenn ein nicht benötigtes Gerät abgeschaltet wird. Nicht zwangsläufig wird immer die Phase getrennt und das ruft dann Modifikation auf den Plan, damit nicht der Nulleiter unterbrochen wird. Bei einer Unterbrechung in der Null steigt das Potential der Anlage, ebenso, wenn eines oder mehrere (eingeschaltete) Geräte verkehrt herum eingesteckt werden.
Es kann erwartungsgemäß auch mit jedem zusätzlichen Gerät steigen, wenn Trafos vom gleichen Typ eingesetzt sind.
Die Differenz der Spannungen beim Umpolen zeigt eventuell den Größenunterschied der Kapazitäten an, oder aber sie lässt Rückschlüsse auf die Spannung der Sekundärwicklung zu.
Kommt zu mehreren EI-Kern Trafos ein Gerät mit einem größeren Ringkern hinzu, der eine große Wicklungs-zu Wicklungskapazität hat, kann bei korrekter Polung das Potential sogar merklich sinken, weil die nun deutlich angestiegene Kapazität zur Null das Potential herunterzieht, sobald die Null zur Sekundärwicklung, die Phase zum abgewandten Ende verbunden sind.
Diese Beobachtung zieht sofort verschiedene Fragen nach sich. Klingt die Anlage besser, wenn ihr Masse-Potential niedrig ist? Meine Antwort wäre: Ja.
Kann man bei der Ausgleichswechselstrommessung feststellen, zu welchem Gerät der Strom fließt? Ich habe ein solches Gerät nicht, aber meine Antwort wäre ein vermutetes Nein.
Ich wage sogar die Behauptung, dass ein schutzgeerdeter Vorverstärker einen größeren Ableitstrom von der Quelle verursacht und dennoch besser klingt, dass eine Ableitung vom Trafokern/Gehäuse vielfach besser klingt als es über Audioleitungen geschehen zu lassen. (Und steroplay oder Audio hat einst geraten, ein Kabel von den schwarzen Vollverstärkerausgängen (Marantz) zur Schutzerde zu ziehen)
Ich spekuliere, dass beim Störpotential auf den Abschirmungen (Signalmasse) ein kapazitiver Nebeneffekt zur Nachbarschaft der Kabel, wie Wand und Estrich, Stahlracks, etc. negative Auswirkungen haben könnte, aber da bin ich noch nicht genügend fortgeschritten.
Ich könnte hier noch einiges mehr schreiben, was sich zwischen Ausprobieren, Hören, Beobachten, Messen, Nachdenken so alles abgespielt hat.
Ich habe mich oben in diesen Thread eingeklinkt, weil einige meiner Beobachtungen nicht zu Ullis oder Horsts Beschreibungen passten. In der Physik sollte es eine tendenzielle Übereinstimmung geben, Widersprüche reizen zur Diskussion, die möchte ich sachlich führen, aber auch mit sachgerechten Zahlen. Und 45mA~ als Ausgleichsstrom sind für mich einfach nicht vorstellbar, da würde der FI auslösen müssen.
Trinnov hat geschrieben:
Wer sich etwas mit der Thematik befasst, wird sicher sehr schnell erkennen, dass nicht nur die jeweilige Spannung die auf der Tonerde gemessen wird, relevant ist.
Maßgebend ist wie niederohmig diese Spannungsquelle ist und welchen Strom sie dadurch erzeugt, wenn man sie mit der zweiten Spannungsquelle also dem zweiten Gerät per NF-Kabel oder SPDIF-kabel verbindet.
Wer also nur die Spannungen betrachtet, macht meiner Meinung nach genau diese Milchmädchenrechnung.
Da die Spannung allein durch Berühren der Tonerde schon merklich einbricht, kann sie so niederohmig nicht sein. Erklären lässt sie sich ja auch nur über die unzureichende galvanische Trennung vom Netz mit der kapazitiven Kopplung. So habe ich meinen ungünstigsten Verstärker genommen, bei dem ich 178V~ in der falschen Netzsteckerposition messe (28V in der besseren), dann 150 Ohm von Signalmasse nach Erde und mit dem Oszilloskop darüber 22mVpp gemessen, entsprechend ca 8mVeff. Daraus errechnet sich ein Strom nach Erde von 0,053mA, also 53uA. In der anderen Position sind es verrauschte 5mVpp, ca 12uA eff.
Milchmädchenrechnungen entstehen durch methodisch falschen Umgang mit Zahlen, da hilft nur Nachdenken.
Ich behaupte, mit der einfachen hochohmigen vergleichenden Spannungsmessung kann man herausfinden, in welcher Netzsteckerposition die bessere kapazitive Nullleiterankopplung und zugleich die bessere Phasenentkopplung liegt. Die geringere Kapazität zru Phase ist synonym für die schlechtere -hochohmigere- Quelle, die höhere Kapazität zur Null lässt den Strom eher steigen, also besser ableiten. Am Ende führen beide Methoden bewusst eingesetzt zum besseren Ergebnis, aber mein Multimeter begeistert mich mehr, weil die Bereiche nicht nur umschaltbar, sondern auch halbwegs glaubwürdig geeicht sind.
Grüße Hans-Martin
P.S. Ich habe nun fast den ganzen Tag nebenbei immer weitergeschrieben und sehe jetzt in der Vorschau, dass Ulli den Fehler auch selbst entdeckt hat.
könnte dem Thread vielleicht noch eine positive Wendung geben, oder was spräche dagegen?