Voodoofreie Kabel

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axxxxx

Voodoofreie Kabel

Beitrag von axxxxx »

Jungens,

da ich gerade ein längeres Netzkabel benötige, habe ich mal wieder etwas Research betrieben und habe auch neben Netzkabeln mal nach anderen Kabeln geschaut.

Zunächst aber mein Ergebnis bei Netzkabeln:

Grundsätzlich scheint die herrschende Meinung dahin zu gehen, daß Solid-Core Kabel wohl das Optimum seien. Folgt man dieser Meinung, stellt sich die weitere Frage , ob es ein geschirmtes Kabel sein sollte, sein muß. Da ich in einer Schirmung keine Nachteile (oder wird der Klang dann zusammengepreßt?) erkennen kann, aber mögliche Vorteile, habe ich also weiterhin nach einem Kabel mit Schirmung geschaut. Weiterhin soll das Kabel natürlich auch noch mit handelsüblichen Schuko- und Kaltgerätesteckern sein beidseitiges Ende finden und insofern sollte es nicht dicker als ~ 15 mm sein und der Querschnitt der einzelnen Adern muß natürlich auch noch passen, also ~ 2,5 mm² nicht überschreiten. Als letztes Kriterium sollte ein Rest an Flexibilität erhalten bleiben, auch wenn das bei diesem spezifischen Kabel nicht so relevant ist, da es primär an einer Stelle liegen wird.

Jetzt werden viele schon denken, das'n Klacks, da finden sich hunderte Kabel. Weit gefehlt. Es finden sich noch nicht mal eine Handvoll Kabel, die diese Kriterien erfüllen. Desweiteren sollte natürlich auch kein Highenddeppenaufschlag zu bezahlen sein, sonst könnte man ja ganz einfach dieses Kabel nehmen:

Hifi Tuning Ultimate Solidcore - Netzleitung

Nein, es soll in einem sehr bezahlbaren Rahmen bleiben. Und da habe ich wirklich nur ein Kabel gefunden (und erwarte für diese Mühe von Euch ewige Dankbarkeit): NYCY 3x 2,5 RE/2,5 S Starkstromkabel

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Ich werde davon heute abend noch ein besseres Bild einstellen. Kaufen kann man es hier:

http://www.elektrotools.de/Produkt/NYCY-3x2-5-RE/2-5-S

D.h. für sage und schreibe 1,57 € gibt es ein wirklich amtliches voodoofreies Solidcore Netzkabel. Als ich es gestern abend aus dem Karton geholt habe, was es noch etwas kalt und damit unflexibel, aber nach einer Nacht bei Zimmertemperatur und entspannt ist es wirklich noch so flexibel, daß man es auch für kürzere Anwendungen benutzen kann. Heute abend werde ich es dann konfektionieren.

Im Rahmen meiner Suche habe ich gleich nach Kabeln für die Innenverkabelung von LS geschaut; Stichwort Teflonisolierung und Silber-beschichtetes Kupfer. Auch hier kann man natürlich die üblichen Highend-Verdächtigen kaufen, es geht aber auch preiswerter:

http://www.dx-wire.de/teflon.htm

http://www.hndme.com/productcart/pc/vie ... ategory=19

http://www.ebay.com/bhp/silver-plated-copper-wire

Und schließlich habe ich noch eine nette DIY Seite zum Thema Kabelselbstbau gefunden:

Custom Audio / Power Cables

Am rechten Rand sind die verschiedenen Kabel aufgeführt.

Gruß,
Kai
KSTR
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Beitrag von KSTR »

Man sollte erwähnen dass Solid-Core Netzkabel aus guten technischen Gründen hier nicht zugelassen sind.

--> kein Versicherungsschutz usw.
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axxxxx

Nicht VDE konform

Beitrag von axxxxx »

Hallo Klaus,

da hast Du natürlich 100% Recht, aber deswegen ist es ja auch ein ERDkabel, was ich als Netzkabel mißbrauche. :mrgreen: Es sollte natürlich jedem klar sein, daß man ein häufiges Knicken dieses Kabels vermeiden sollte.
Das Kabel eignet sich ausschliesslich für fix angeschlossene Audiogeräte im Ton- oder Homestudio.
Gruß,
Kai
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Kai

Das Kabel

http://www.elektrotools.de/Produkt/NYCY ... stromkabel

finde ich aus verschiedenen Gründen interessanter. Man kann es vielseitiger beschalten, und da steckt noch extra Potenzial, es sind mehrere Leiter mit kleinem Durchmesser und mehr Oberfläche, was die Brillanz nicht ausbremst, außerdem ist ein Kabel mit kleineren Drahtdurchmessern flexibler und neigt weniger schnell zum Kabelbruch, und die Sicherheit steigt, weil beim Bruch eines Leiters noch ein weiterer parallel arbeitender Leiter den Strom übernimmt und ein Lichtbogen bzw. Kabelbrand vermieden wird. Nur wenig teurer, AD 15,5mm, usw.

Grüße Hans-Martin
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Also ich würde so etwas definitiv nicht als Netzkabel verwenden. Da gibt es doch andere günstige Alternativen.

Gruß
Horst

Edit:
Zum Beispiel Lapp Ölflex Classic 110 CY /3G-2,5
Gibt es bei vielen Lieferanten, zum Beispiel hier:
http://www.audio-hifi-shop.de/product_i ... cts_id/180
http://www.hippeli-pa.de/catalog/produc ... cts_id=446
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

ein paar Anmerkungen: Ich hab es ja an den Augen, aber Kai das Bild, welches Du eingestellt hast soll ein dreiadriges Kabel zeigen? Ich glaube ich kann da 6 Adern erkennen.

Die Anleitung zum Kabelselbstbau ist auch ein bißchen dünn oder? Kontaktiert die Schirmung und wenn ja wo? Was für einen Stecker/Kupplung willst Du den einsetzen oder lötest Du das Kabel in der Steckdose und am Kaltgerätestecker fest (wenn schon solid core) :mrgreen: ?

Horst,

na das Lapp Ölflex 110 CY hat doch jeder, wenn ich schon Kabel konfektioniere, dann soll es doch ein wenig anders sein, zumindest, wenn ich nicht an Voodoo glaube, außerdem ist es schon mehr als doppelt so teuer wie das von Kai ausgewählte Kabel.

Alberne Grüße
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Trinnov
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Beitrag von Trinnov »

Macht was ihr denkt.

Ich werde hier nächstens am besten nur noch zuhören. Denn jeder hat eine andere Meinung und ich halte mich dann eben einfach raus. Man könnte dann ja auch 3 x 16mm² nehmen, vielleicht klingt das noch etwas besser. Ich frage mich langsam wer da an Voodoo glaubt. Ich bestimmt nicht.
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Junx,

wenn Ihr mehr für Eure Kabel ausgeben wollt, dann macht das doch. Oder kauft Euch doch ein paar lustige Albat-Chips, um die Kabel damit zu umhüllen.

Das von mir eingestellte Bild des Kabels ist nur ein Beispiel. Es wird ja wohl jeder noch soweit abstrahieren können, daß er sich drei Leiter wegdenken kann - oder nicht?
Trinnov hat geschrieben:Da gibt es doch andere günstige Alternativen.
Ist das so? Das "klassische" geschirmte Lapp Kabel kostet locker doppelt soviel und hat einen wesentlich kleineren Leiterdurchmesser. Und vor allem hat es auch keinen durchgehenden Folienschirm und ein Geflecht. Der Schirm wird immer an der Quelle, also an der Netzdose an Masse gelegt.

Ich wollte Euch nur eine Alternative aufzeigeigen, mehr nicht.


Gruß,
Kai
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Massivdrahtkabel können bei Bewegung brechen und Brände verursachen. Das darf nicht passieren, deshalb ist derlei Zuleitung nur für ortsfeste Geräte zugelassen. Aber: Massivdrahtkabel sind von den üblichen flexiblen Leitungen mMn klanglich kaum zu schlagen, leider meist unzulässig. Das Risiko trägt der Benutzer, ggf. der Versicherung den Nachweis zu führen, dass die Brandursache von etwas anderem ausging. Es ist eine Frage des bewussten Umgangs damit, wie man das Risiko einschätzt.

Den Hype um die Lapp-Netzkabel kann ich nicht nachempfinden, bester Klang ist mit den einschlägigen abgeschirmten flexiblen PVC-ummantelten Kabeln für meine Ohren nicht erreichbar. Ich vermute Lapp, weil (hier könnte ich 4 sachliche Aspekte nennen) die meisten sich nicht vorstellen können, dass Netzkabel Klangunterschiede verursachen und deshalb kein wirtschaftlich großes Risiko eingehen möchten, aber insgeheim hoffen, dass es doch was bringt. Und dann passiert doch was und man gibt sich mit dem Ergebnis zufrieden. Bloß nicht noch mit besseren Kabeln experimentieren, das wird zu teuer. Der Fuchs und die Trauben fallen mir dazu ein.

Da das Netzkabelthema immer polarisiert - und das Threadthema ist schon ein Widerspruch in sich, denn die Vielfalt an Kabeln lässt kaum die Annahme zu, dass man mit allen identische Ergebnisse erreicht - gerät dieser Thread entweder zu einer Rechtfertigung durch Unterschiede, die dann erklärt werden müssen (voodoofrei), oder zum Versuch eines Nachweises, dass ein Mehraufwand beim Kabel nicht gerechtfertigt ist, was der vermutlich gängigen Meinung entspricht (von wegen Voodoo).

Netzkabel, die besser sind, aber nicht benutzt werden dürfen, andererseits in der Vorstellung der meisten nicht wahrnehmbar besser sein können, wozu das Ganze?

Grinsende Grüße :cheers:
Hans-Martin

P.S.
Ich sehe gerade, dass da einige Beiträge zwischenzeitlich aufgelaufen sind. Kai, ich bitte dich, zu berichten, ob die Aktion zu identischem oder geändertem Klang geführt hat. Wenn es gleich klingt, musst du dich natürlich fragen lassen, wozu der Aufwand, wenn es das Standardkabel auch tut. Klingt es anders, dann haben wir ein anderes Problem, denn dann muss die Voodoofreiheit erklärt werden. Ein interessantes Dilemma, das ...
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aktivator
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Beitrag von aktivator »

Hallo Männers

Da ja öfter Solidcore genannt wurde und von wegen nicht zugelassen, hier nun die Rettung.
High End Netzkabel GigaWatt LC-2

LC-2 (MK2) ist die neue, verbesserte Version des High End Netzkabels von GigaWatt. Das LC-2 (MK2) wurde als perfekte Stromzuleitung für Audio-und Video-Komponenten der High-End Klasse entwickelt. Dieses hochwertige Kabel ist auch unser Standard-Zubehör für die Referenz-Gigawatt Netzversorgungen PC-3 SE und PC-4. Die verbesserte Konstruktion des Kabels verwendet ein neue Art von Draht mit hoher Leitfähigkeit, der die verlustfreie Übertragung der Leistung ermöglicht. Diese Leiter bestehen aus sechs Solid Core Strängen mit jeweils 16 AWG Querschnitt, aus hochreinem Elektrolytkupfer. Es besitzt den doppelten Querschnitt unseres LC-1 Netzkabels. Das Dielektrikum des Kabels ist aus Polyethylen, die externe Isolierung aus PVC. Das Kabel ist aussen zusätzlich mit einem Kunststoff Geflecht geschützt.
Ja nicht ganz günstig aber ab einem bestimmte Schallwandlerniveau muss was vernünftiges ran. :cheers:

Gruss Andreas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andreas

wenn ich lese, dass mit "verlustfrei" geworben wird, kann man das gleich in die Tonne werfen.

AWG 16 ist ein Draht mit 1,3mm Durchmesser und 1,31qmm Querschitt. Das ist in massiv (solid-core) gewiss nicht VDE-konform und eine Zulassung ist sehr fraglich.

Elektrolytkupfer ist Standard, das bieten auch alle Baumarktkabel, das klassische NYM 3x1,5qmm ist preislich wohl kaum zu unterbieten, wenn man einen 50m Ring kauft.

Ich las weiter auf der Herstellerseite:
Beim Bau des LC-2 (MK2) wurde extrem auf die Reduzierung von Schwingungen der einzelnen Drähte, die ein elektromagnetisches Feld aussenden, geachtet. Alle Leiter und Schirme sind mit einer Kunststoff Dämpfung gegen schädliche Vibrationen umschlungen. Der große Querschnitt garantiert sehr niedrigen Widerstand und praktisch unbeschränkten Stromfluss. Die spiralartige Geometrie der Leiter kombiniert mit der hohen Kapazität der Kabel ergibt überragende Filterung und Dämpfungsfähigkeiten in einem großen Störspektrum. Die Adern des Kabels sind mit einem statischen Schild aus laminierter Aluminiumfolie geschützt. Der Schirm selbst ist mit einem Draht über die ganze Kabellänge verbunden. Die enge Ummantelung der Abschirmung, die 100% der Kabel Oberfläche abdeckt, schützt optimal gegen alle Arten von Störungen von außen und verhindert das Auftreten und die Verbreitung von internen Störungen.

Das Kabel ist mit sehr hochwertigen Netzsteckern terminiert. Die Stecker sind mit den Leitern ohne Lötzinn verschraubt, haben eine niedrige Anschluss-Impedanz und garantieren eine langfristige Zuverlässigkeit der Verbindung. Die Kontakte sind aus vergoldetem Messing und werden zusätzlich kryotechnisch behandelt und de-magnetisiert.
Wenn das Messing sauber ist, braucht man es nicht entmagnetisieren. Sollte doch eine unerwähnte Nickelschicht unter der Vergoldung zu finden sein? Die Verschraubung wird auf jeden Fall ferromagnetisch sein, VDE verlangt eine Eisenschraube. Verkupferung darüber ist zugelassen und klingt auch hörbar besser.

Gold ist bekanntermaßen kein so guter Leiter wie Silber oder Kupfer. Und Messing ist nur ca 1/4 so leitfähig wie Silber. Der laminierte Aluminiumschirm bedeutet für mich, die Folie ist zumindest einseitig beschichtet, damit der Beidraht sinnvollen Kontakt zum Schirm behalten kann, muss das blanke Aluminium vor Luftsauerstoff geschützt werden, denn Aluminiumoxid ist bekanntermaßen glasklar und nicht mehr leitfähig. Wäre die Alufolie nicht laminiert, sondern beidseitig leitfähig, würde die wegen der Flexibilität erforderliche Wendelung Wicklung für Wicklung Kontakt in sich haben und den Deckungsgrad verbessern.

Anfragen über die VDE-Zulassung oder Zulässigkeit allgemein der beworbenen Netzkabel sind zu richten an: vertrieb@hgfa.de. Der Inverkehrbringer haftet..., die Antwort würde mich mal interessieren ...

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

ich verwende seit mehreren Monaten das Eupen Kabel Typ LP/GNLM 3G2,5, welches ich seinerzeit bei Ebay erworben hatte. Es hat um jede Ader eine Ferritpaste sowie eine Gesamtabschirmung. Es kommt damit ein relativ großer Außendurchmesser zustande, so dass Bals-Stecker und -Kupplungen empfehlenswert sind. Sie sind nicht so flexibel wie die bereits erwähnten Lapp-Kabel, dafür bewirken sie nach meiner Erfahrung einen klanglich hörbar positiven Unterschied - im Gegensatz zu den Lapp-Kabeln, bei denen ich keinen Unterschied zu den "normalen" Netzkabeln höre. Ich betreibe sie sowohl an den Monitoren sowie an den meisten Komponenten (DAC, VV ...).

Und zum Thema Kryogenisieren: Ich habe ein Exemplar meiner Eupen Kabel mit kryogenisierten Steckern und Kupplungen von Bals ausprobiert. Es besteht für mich kein klanglicher Unterschied zu den normalen Steckern von Bals. Die Investition kann man sich m.E. schenken.

Grüße
Fujak
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Guten Morgen allerseits,

meine Intention war und ist ganz lauter: Ich wollte Euch ein preiswertes, professionelles Kabel als Alternative zu irgendwelchen teuren highend Kabeln vorstellen. Mehr nicht. Ich gehe noch nicht mal davon aus, daß es "besser klingt" als standard Baumarkt Kabel, aber da es nicht teurer ist, als jenes, habe ich aus sportlichen Gesichtspunkten mal geschaut, was man für kleines Geld bekommt. Und da ich eben gerade ein längeres Kabel benötige, habe ich eben dieses Kabel gekauft. Die Investition hielt sich in engen Grenzen. Der Bals Monsterschuko hat nochmal 5,- € gekostet, der Kaltgerätestecker (den ich noch rumliegen hatte) war leider deutlich teurer, aber die gibt es mit den Durchmessern leider nicht günstiger als ~ 30,- € +/-.

Weiterhin darf ich anmerken, daß doch hoffentlich keiner von Euch ernsthaft galubt, daß Mini-Buden, wie Gigawatt oder oder oder, selber Netzkabel herstellen. Der Aufwand, ein 6-adriges Kabel mit Schirmung herzustellen ist immens und rechnet sich nur bei dementsprechenden Abnahmemengen. Ich gehe davon aus, daß das Gigawatt Kabel amerikanischer Provenienz ist, warum sonst hätten die AWG als Maßeinheit für den Drahtdurchmesser gewählt. Das ist in Europa sehr ungewöhnlich.Das Gleiche gilt im übrigen auch für Teflon ummantelte Litzen/Kabel. Glaubt denn einer ernsthaft, daß Minibuden technologisch in der Lage wären, selber Drähte/Litzen mit einem Teflonschirm zu ummanteln? Von den ebenfalls immensen Kosten mal ganz abgesehen. Deshalb mein Hinweis auf Belden oder andere Hersteller.

Warum verschwinden denn highend Kabel immer unter einem Geflechtschlauch? Weil's gut aussieht, einen noch höheren Preis rechtfertigt und die Typenbezeichnung auf den Kabeln verschwinden läßt. Wenn man nur lange genug schaut, wird man sicherlich auch die Gigawatt Kabel finden und sehen, daß die von einem großen Kabelhersteller gefertigt werden und Gigawatt lediglich den Geflechtschlauch anbringt.

@ Fujak
Mit dem Eupen hatte ich auch geliebäugelt, es aber wegen des Ferrits wieder verworfen. Irgendwo hatte ich gelesen, daß die Ferritpaste schädlich für den "Klang" sei. :oops: Ich kann ja mal mit meinem Monsterkabel bei Dir vorbeischauen und dann vergleichen wir mal.

Ich habe gestern Abend auch nur erstmal den Bals angebracht, da es wirklich eine fiese Fummelei ist, die starren Leiter reinzuzwängen und dann auch noch die Schirmung an Erde zu legen. Danach fehlte mir die Motivation für die zweite Seite.

Cheers
Kai
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Fujak,
War nur der Stecker kryogenisiert oder das gesamte Kabel nach Fertigstellung?

Das Eupen-Kabel gibt es schon sehr lange und wurde von verschiedenen Anbietern mit eigenem Aufdruck vertrieben, darunter TMR in den 1980/90er Jahren und später Audiocom. Es gibt also langfristige Beobachtungen:
Die Ferritpaste, die den Leiter unter der Isolation umgibt, erhöht die Induktivität und bringt Dämpfungsverluste bei hohen Frequenzen.Der so vergrößerte Radius bedeutet auch mehr Abstand, was die Schleifeninduktivität ebenfalls erhöht. Wer versilberte Kabel nicht mag, findet hier ein gegenteiliges Verhalten.
Weil der Innenwiderstand zu hohen Frequenzen deutlich ansteigt, werden diese aus dem Lichtnetz eher zurückgehalten, ebenso werden Störungen aus dem Gerät reduziert an die Netzleiste zurückgegeben, wo sich die Netzkabel vereinen.
HM Strassners Messung der Resonanz zwischen den Geräten hat mich beeindruckt, die Kapazität zwischen den Gehäusen und Netzkabelinduktivitäten bildet einen Parallelschwingkreis, der von außen angeregt werden kann, z.B. durch Rundfunkwellen. Eupen-Kabel unterdrücken dies, wenn der Schirm einseitig angeschlossen ist.
Mit einem Widerstand (max 1 Ohm) im Nulleiter lässt sich auf dem Oszilloskop die Stroimaufnahme des Gerätes betrachten (sehr interessant, was das zutage fördert...). Das Lichtnetz hat bei 50 Hz etwa 0,4 Ohm Quellwiderstand. Die Durchgangswiderstände bei den Netzsteckerstiften würde ich nahe 15 mOhm annehmen, orientiert am 4mm Bananenstecker.
Schnell wird klar, dass die Formgebung und der Anpressdruck in der Steckdose einen deutlich größeren Einfluss haben kann als der Netzstecker selbst, man sagt, eine weichere Oberfläche führt zu einer größeren Kontaktzone.
Ich habe gute Erfahrungen mit aufgalvanisiertem Kupfer gemacht, eine gesättigte Leiterplatten-Ätzlösung kann man gut zum Abscheiden nehmen. Das Cu will eine absolut saubere Oberfläche vorfinden und trägt auf, meine ersten Versuch führten in beide Extreme, das Cu ließ sich abwischen, oder es war so dick in kleinen Klümpchen angewachsen, dass der Stecker nicht mehr durch die Steckdosenabdeckung passte.
Bei Geräten mit Netzfiltern sind die Netzkabelunterschiede minimal, bei Ringkerntrafos bevorzuge ich andere Kabel als bei EI-Kernen. Am deutlichsten ändert sich für mich der Klang beim CD-Player, der intern mit HF arbeitet, am wenigsten bei reinen NF-verarbeitenden Komponenten wie Endstufen, die ja auch fette Elkos zum Puffern haben, die auf Maximalleistung abgestimmt sind, nicht auf den winzigen Bruchteil, den wir bei Zimmerlautstärke beanspruchen.

Am einfachsten umgeht man die Steckerproblematik, indem man eine sternförmige Netzverteilung aufbaut, im Knotenpunkt gut verquetscht, von dort gleichlange Stränge zu den Geräten. Vernickelte Kaltgeräteeinbaustecker kann man durch unvernickelte ersetzten, bei den Kaltgerätekupplungen findet man allerdings mehr Auswahl als bei passenden Einbausteckern. Beim CD-Player fand ich den Zugewinn durch Anlöten des Netzkabels direkt beim Schalter größer als erwartet, die Kaltgerätesteckverbindung bringt wohl auch eine nicht zu unterschätzende Problematik mit, zudem interne Vibrationen existieren.
Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für Deine wie immer sehr fundierten Ausführungen. Zu Deiner Frage:
Hans-Martin hat geschrieben:War nur der Stecker kryogenisiert oder das gesamte Kabel nach Fertigstellung?
Nur der Stecker und die Kaltgerätekupplung waren kryogenisiert.

Grüße
Fujak
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