10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Andi,

wäre ja ziemlich schade um das Oyaide.

Aus meiner Erfahrung heraus (hatte das mit im Vergleich) würde ich empfehlen du läßt Dir ein DRAKA1.6/7.3 oder das Äquivalent von Sommercable (SC Vector plus 1.6/7.3) in der gewünschten Länge anfertigen.

Kostet nur ein Bruchteil Deines Oyaide und hatte bei mir einige Vorteile gebracht. und wenn man schon eine SE120 hat sollte man da auch nix verschenken.

Viele Grüße
Matthias
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Andi,

herzlichen Glückwunsch zur SE120. Wenn es die aus Leverkusen war, dann warst du schneller :cheers:

Beste Grüße, Jörg
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Andi
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Beitrag von Andi »

Moin Matthias,

genau darum geht es mir, wenn ich die schon habe, möchte auch nichts verschenken;).

Die beiden genannten toppen das Oyaide DB510 wirklich auch hörbar?

Wo kann man sich denn die von Dir empfohlenen Kabel anfertigen lassen und wo liegen die preislich so, bei ca. 50cm Länge, weißt Du das so aus dem Stehgreif?

Reizen diese Kabel die Möglichkeiten der REF10 SE120 dann auch wirklich endgültig aus oder ist dann immer noch hörbare Luft nach oben?

VG Andi
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Andi
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Beitrag von Andi »

Moin Jörg,

danke schön, ja genau die, tut mir leid, dann war ich wirklich schneller :cheers: .

VG Andi
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Andi,
Die beiden genannten toppen das Oyaide DB510 wirklich auch hörbar?
Für die Anwendung als Clockkabel ist ein "audiophiles" nicht immer hilfreich. Bei Verwendung mit der REF10 (später SE120) habe ich jeden Unterschied ob 25cm oder 50 oder 100cm nachvollziehen können. Aber wie hier schon mehrfach gesagt es kommt immer auf die Sender-Empfänger Situation an. Das sind einfach sehr breitbandige Videokabel.

Beachte den schlechten Biegeradius.

Wenn Du die Anlagenkonstellation sicher weißt und die mechanische Konstellation sich starr verhält würde ich heute nur noch Rigid- oder mindestens Semirigid-Kabel einsetzen. Erstere sind im starren Metallrohr speziell angefertigte HF-Kabel.

Kabeldienstleister sind bspw. koax24.de oder RB-Net.de

In 2017 kamen meine 50cm 39 EUR.

Gibt sicher noch andere Fertiger.

Viele Grüße
Matthias
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tom_on_wheels
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Beitrag von tom_on_wheels »

Hallo Andi,

frag mal direkt bei Mutec an. Anfang des Jahres waren die kurz vor Abschluss der Entwicklung eines Kabels, was laut Cheffe sehr gut sein soll. Wahrscheinlich gibt es das inzwischen.

Viele Grüße
Tom
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hallo Andi,

Das war die geupgradete ref 10, oder?

Rechts oben steht kein se dabei?

Viel Spaß damit.

Viele Grüße
Thomas
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Andi
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Beitrag von Andi »

Moin Tom,

Mensch da sagst Du aber was. Bei der Clock war auch ein Mutec Clockkabel dabei, da der Vorbesitzer es nie benutzt hat, dachte ich, es wäre so wie bei den Netzkabeln, so`n einfaches Kabel, damit man die Clock überhaupt nutzen kann, wenn es aber so eines sein sollte wie Du meinst, wäre es einen Versuch sicher wert, zumal es nur 75cm lang ist und recht steif, ähnlich wohl den Kabeln die Matthias beschrieben hat.

Danke für den Hinweis.

Noch eine Frage dazu, Anfang diesen Jahres oder Anfang letzten Jahres sollte das fertig sein bzw. weißt Du ob Mutec vorher schon Clockkabel hatte?

VG Andi
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Andi
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Beitrag von Andi »

Moin Thomas,

ja, eine upgegradete REF 10, die Rechnung für das Upgrade habe ich dazu bekommen.

VG Andi
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Andi
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Beitrag von Andi »

Moin,

ich muss sagen, die Mutek tut dem Aurender echt sehr gut und hilft ihm ordentlich auf die Sprünge, derart direkt und anspringend habe ich hier noch nie Musik gehört. Habe jetzt mal das beiliegende Mutek BNC Kabel mit seinen 75cm dran, das geht hier schon echt gut ab. Sehr luftig und super aufgelöst, so macht das hören echt super viel Spaß :lol: :lol: :lol: .

Ich werde noch ein wenig mit der Aufstellung experimentieren und die Mutek mal von der Granitplatte (mein Rack ist mit Granitplatten voll ausgestattet) auf eine Schiefer-Holz-Schiefer Unterlage (die habe ich noch von meinem damaligen Emi) stellen, mal hören ob sich da noch was verändert.

Ansonsten bin mehr als zufrieden mit dem was ich zzt. höre.

Danke noch mal für Eure Tipps bzgl. der Clock, den Kabeln usw..

VG Andi
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Fortepianus
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Sinus oder Rechteck?

Beitrag von Fortepianus »

Hallo liebe Freunde der externen Taktung,

immer wieder taucht die Frage auf, soll die externe 10MHz-Clock ein Sinus- oder lieber ein Rechtecksignal abliefern?

Damit habe ich mich ein wenig beschäftigt und will ein bisschen tiefer in die Materie einsteigen. Zunächst muss man sich klar machen, dass ein Clocksignal etwas ganz anderes ist als ein digitales Datensignal. Das Datensignal sollte möglichst steile Flanken haben, um den sog. dateninduzierten Jitter klein zu halten, und es braucht einen möglichst reflexionsfreien Abschluss in erster Linie am Empfänger. Läuft doch etwas reflektiert zurück, hilft die senderseitige Impedanzanpassung, das Reflektierte zu absorbieren, so dass es nicht wieder von Neuem auf die Reise geschickt wird. So weit so klar.

Ein Clocksignal dagegen sieht im Idealfall immer gleich aus, vom Beginn einer Periode aus betrachtet. Die besten Clocks laufen sinusförmig, z. B. ein Quarz in einer Colpitts-Schaltung (ist ein alter Hut, ich habe die kennengelernt im Alter von 13 im Fernsteuerbuch von Kosmos, und da gab es die Schaltung auch schon lange). Nun muss aber irgendwann in einer digitalen Schaltung, die nur 0 oder 1 versteht, aus dem sinusförmigen Signal heraus entschieden werden, oberhalb welcher Schwelle man das Sinussignal als 1 interpretiert und unterhalb davon dann als 0. Das macht ein Komparator - er hat an einem seiner Eingänge eine Referenzspannung anliegen, und alles, was am anderen Eingang darüber ist, ergibt 1 und alles, was darunter ist, wird als 0 ausgegeben. Ein Gerät, das eine externe Clockspannung akzeptiert, hat hinter dem Clockeingang immer so einen Komparator, um möglichst unabhängig auf verschiedene Signalformen und -amplituden reagieren zu können. Allerdings jittert so ein Komparator immer ein bisschen, sei es durch eigene Rauschvorgänge, sei es über die Referenzspannung. Die wird irgendwo aus der Versorgungsspannung gewonnen, und wenn die rauscht (und das macht sie immer mehr oder weniger), rauscht auch die Referenzspannung. Die zappelt also ein bisschen rauf und runter und verändert damit den Punkt auf dem Verlauf der Clockspannung, an dem über 0 oder 1 entschieden wird:

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Macht man in der Clock selbst aus dem Sinus schon ein Rechtecksignal, baut man dort auch einen Komparator rein. Und der jittert dann mit dem Komparator im Empfänger um die Wette :-). Aber betrachten wir jetzt die Übertragungsstrecke und zunächst eine sinusförmige Übertragung. Wie hier im Thread schon erwähnt wurde, hat man es da etwas einfacher. Wird am Ende des Kabels wegen Fehlanpassung etwas reflektiert, addiert sich das nach einmal hin und zurück zum ursprünglichen Sinus hinzu, und Sinus plus Sinus gleicher Frequenz gibt immer noch einen Sinus gleicher Frequenz. Aber jetzt kommt's: Die Amplitude ändert sich! Und ob sich die Amplitude des Sinus ändert oder man die Komparatorspannung oben im Bild verschiebt, ist egal, das Resultat ist Jitter.

Nun mag man argumentieren, wenn die Amplitude sich zwar durch die Reflexion ändert, aber dann immer gleich bleibt, gibt das auch keinen Jitter. Soweit richtig, aber die Amplitude bleibt nicht gleich. Originaler Sinus und reflektierter Sinus überlagern sich immer wieder zu unterschiedlichen Zeitpunkten, weil die Laufzeit hin und zurück auf dem Kabel nicht genau im ganzzahligen Verhältnis zur Periodendauer des Taktsignals steht. Könnte man also die Kabellänge genau auf die Taktfrequenz abstimmen? 10MHz hat eine Periodendauer von 100ns, und auf einem Kabel von 10m Länge braucht man hin und zurück gerade ungefähr 100ns. 1:1, passt doch. Kleiner Schönheits- oder auch Denkfehler: Man kriegt die Kabellänge gar nicht so genau hin - 0,01mm zu lang oder zu kurz wäre ein Millionstel falsch, und das ergibt bei 10MHz eine Schwebungsfrequenz von 10Hz. Und gerade bei 10Hz hat sich der Clockhersteller furchtbar Mühe gegeben, dass kaum noch was aus der Clock rauskommt, z. B. -145dB/Hz, und unser Kabel in Kombination mit dem Komparator am Eingang verhunzt das alles. Hinzu kommt, dass die Reflexionsstelle räumlich gar nicht so scharf definiert ist.

Aber nun stellen wir uns mal vor, dass wir gar nicht einen Sinus vorne ins Kabel reinschicken, sondern ein Rechteck. Ein Rechteck ist mathematisch betrachtet eine Summe verschiedener Sinuswellen, und zwar eine theoretisch unendliche Reihe der Grundwelle mit den ungeradzahligen Oberwellen, addiert mit bestimmten Amplitudenverhältnissen. Jetzt haben wir es also nicht mehr mit einer Sinusfrequenz zu tun, sondern mit vielen, sehr vielen sogar. Und ein Kabel hat nun auch noch unterschiedliche Laufzeiten für verschiedene Frequenzen, Dispersion nennt man das. Dass das Gebilde, dass da am Ende des Kabels entsteht, wenn Reflexionen im Spiel sind, nicht mehr so richtig vorhergesagt werden kann und alles, nur kein sauberes Rechteck mehr ist, liegt auf der Hand.

Was kann man tun? Für sauber definierte Wellenwiderstände und Abschlüsse sorgen ist das A und O. Also habe ich mal meinen Nanosekunden-Pulsgenerator ausgepackt und gemessen. Afterdark hat mir freundlicherweise ein 75Ohm-Kabel mit 1m Länge beigelegt, und das habe ich zunächst vermessen. Schau hin, 70,4 Ohm ist aber gar nicht genau 75Ohm. Ich krame ein einfaches Messkabel aus meinem Fundus raus, auf dem 75Ohm steht, und siehe da, es hat genau 75Ohm. Weiter geht's mit dem Eingang des EtherRegen. Ich habe nämlich schon viele Digitaleingänge vermessen, und kaum einer hatte wirklich 75Ohm. Anders beim ER, der hat wirklich saubere 75Ohm. Der Messimpuls, den ich in das oben für gut befundene Kabel reinschicke, verschwindet ohne messbare Reflexion im ER. Aber ein bisschen was kommt immer zurück, auch wenn das unterhalb meiner Messschwelle liegt. Und dafür wäre wichtig, dass die Afterdark aus Sicht der rückwärts laufenden Welle ebenfalls 75Ohm am Ausgang anbietet. Ich schicke also zunächst im ausgeschalteten Zustand der Giesemann Emperor rückwärts über das 75Ohm-Kabel meine scharfen ns-Pülschen rein. Die werden munter reflektiert, und zwar ist das Ergebnis recht ähnlich, ob ich die Afterdark-Clock anschließe oder nicht. Also sozusagen eine Art offenes Ende. Ok, aber die Clock war ausgeschaltet, und wenn sie läuft, ändert sich vermutlich ihr Innenwiderstand. Lässt man sie laufen, kann man aber nicht mehr sauber messen, weil sich die Messimpulse und der 10MHz-Sinus asynchron überlagern, da sieht man quasi nur Müll. Ich gehe so vor: Ich schließe den Ausgang der Clock so ab, dass im passiven (ausgeschalteten) Fall ein sauberer Abschluss entsteht. Dann schalte ich die Clock ein, triggere den Oszi extern auf den eingespeisten Impuls und schaue mir im Einzelschussverfahren an, wie sich der Messimpuls auf dem 10MHz-Sinus überlagert. Nun variiere ich den Abschlusswiderstand, bis ich hier die Reflexion verschwinden sehe. Diese Anpassung verringert die Ausgangsamplitude ein bisschen, aber der ER läuft damit immer noch einwandfrei.

So, das war jetzt aber ein ziemlich akademisches Rumgefummel am letzten Prozent, könnte man mir vorhalten. Ich gehe mit der modifizierten Afterdark und dem sauberen 75Ohm-Kabel in den Hörraum und schließe alles an. Während die Afterdark auf Betriebstemperatur hochläuft (das sieht man am Strom, der reinfließt - geht er runter, ist sie aufgeheizt), läuft der Kaffee durch und ich schiebe die fünf Stücke der Playlist aus meinem letzten LWL-Test rein. Klingt super, keine Frage, das war aber vorher auch schon so. Allerdings merke ich, dass ich die Playlist komplett durchgehört habe, als die Musik aufhört. Vielleicht war es doch noch ein bisschen sauberer als vorher?

Viele Grüße
Gert
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atmos
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Sonic Scrambling

Beitrag von atmos »

Hi, Fortepianus,
meine Pro-Ject Kombi arbeitet auf der Clock /Cat-i2s-Datenleitung mit Sonic-Scrambling und fügt dem Datensignal ein Rauschen hinzu, und beim Eleminieren des Rauschens wird der Jitter von 500 ps auf 150 ps reduziert.
Kabel > 75 cm erhöhen den Jitter.

Der Technics R1000 soll den Jitter auf 0 bringen.

Gruß
Günther
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Gert,

sehr interessant zu lesen, auch wenn ich nur die Hälfte verstehe. Reicht diese Hälfte, um zu schlussfolgern? Zwar sind die exakte Einhaltung von 75 Ohm, Sinus oder Rechteckwelle und die Kabellänge theoretisch wichtig, wirken sich aber gehörmäßig nicht deutlich aus.

Das wäre auch meine Zusammenfassung der vielen Höreindrücke aus dem Audiophile style Forum.

Welches Kabel hast Du genutzt, das genau 75 Ohm hat?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

atmos hat geschrieben: 11.05.2021, 11:54 Hi, Fortepianus,
meine Pro-Ject Kombi arbeitet auf der Clock /Cat-i2s-Datenleitung mit Sonic-Scrambling und fügt dem Datensignal ein Rauschen hinzu, und beim Eleminieren des Rauschens wird der Jitter von 500 ps auf 150 ps reduziert.
Kabel > 75 cm erhöhen den Jitter.
Der Technics R1000 soll den Jitter auf 0 bringen.
Hallo Günther

auf welchen Teil von Gerts Ausführungen beziehst du dich hier - und was hat das mit 10MHz-Masterclocks zu tun?
Ich verstehe den Zusammenhang gerade nicht ...

Viele Grüße
Jörg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Horst-Dieter,
Horse Tea hat geschrieben: 11.05.2021, 12:16 sehr interessant zu lesen, auch wenn ich nur die Hälfte verstehe. Reicht diese Hälfte, um zu schlussfolgern? Zwar sind die exakte Einhaltung von 75 Ohm, Sinus oder Rechteckwelle und die Kabellänge theoretisch wichtig, wirken sich aber gehörmäßig nicht deutlich aus.
ja, so ungefähr. Ich bilde mir schon ein, dass der Klang noch ein kleines Stückchen zugelegt hat, aber da geht es wirklich ums letzte Prozent. Wenn ich schon eine solche Clock an den ER hänge, will ich das Clocksignal auch sauber dorthin kriegen. Eigentlich kann man das auch als ganz dicken Overkill jenseits jeglicher Vernunft bezeichnen, Tausende € nur dafür auszugeben, dass die schon auf einer Glasfaser angelieferten, mehrfach reclockten Daten nun auch noch möglichst sauber in den Linn reingehen. Aber was ist schon vernünftig?
Horse Tea hat geschrieben: 11.05.2021, 12:16 Welches Kabel hast Du genutzt, das genau 75 Ohm hat?
Da bin ich jetzt überfragt, das war aus meinem Fundus an Messkabeln. Könnte sowas gewesen sein vom Aussehen her. Auch genau 75Ohm hat übrigens das gute alte Apogee Wyde Eye, das aber nicht mehr erhältlich ist.

Viele Grüße
Gert
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