10-MHz-Masterclocks in der Diskussion

A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo zusammen,

Meine Erfahrungen bezüglich Mutec Ref 10 SE 120 und After Dark Giesemann Emperor :
Ich hatte eine Mutec Ref 10 SE 120 in meiner Kette. Direkt nach dem Einschalten war die Verbesserung im Klangbild hörbar. Obwohl ich sagen muss das der "Sprung" vom Ref 10 auf den SE 120 für mich hörbar nur marginal ausfiel. Zwischenzeitlich habe ich die Mutec Clock verkauft und mir eine After Dark Giesemann Emperor zugelegt. Die Werte sind lt. Messschrieb von After Dark auf dem Niveau der Ref 10 SE 120. Auch hier war sofort nach dem Einschalten der Effekt klar hörbar und auf dem Niveau der Ref 10 SE 120.

Gruß

Andreas
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias
Es geht wohl mehr um die Interpretation zahlreicher Vorredner auch hier in unserem Forum das eben mit "Kabel egal und Tiefpass dranne" ein vermutetes bessere Ergebnis erzielt werden könnte.
Wer hat denn so etwas geschrieben?

Falls Du auf mich anspielst:
Ich habe nur die Theaorie geäußert, dass ein 10MHz Rechtecksignal evtl. durch die deutlich höhere Bandbreite viel empfindlicher sein könnte als ein 10 MHz Sinus Signal.

Dem wurde bisher nicht widersprochen, womit ich leider nicht weiß, ob ich damit nun richtig liege oder nicht.

Eine Aussage, dass das Kabel völlig Wurscht wäre, habe ich noch nicht gefunden.

Grüße

Christian
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,
Mir geht es nun darum, wo wirkt es sich eine Fehlanpassung stärker aus. Bei einem 10MHz Sinus hat das Signal ja eine deutlich geringere Bandbreite als bei einen 10MHz Rechtecksignal. Und da Reflektionen ja um so kritischer werden, je höher die Bandbreite des Signals dachte ich, ein Sinus wäre evtl. bei gleicher Frequenz etwas unempfindlicher als ein Rechtecksignal.
Vermute mal, Du meinst die notwendige Übertragungsbandbreite für eine Sinus- bzw. Rechteckwelle. Das Signal ist 10 MHz, so oder so. Will man die Flanke eines Rechteckes nicht allzu sehr verletzen muß die Übertragung breitbandig sein. Beim Sinus ist sie naturgemäß weniger steil. Da wir es mit digitaler Signalverarbeitung zu tun haben ist das alles entscheidente der nachfolgende Empfänger. Dieser macht aus dem Sinus wie aus dem Rechteck wieder einen Takt, bedeutet ohne Kenntnis dessen Aufbaus nur herumstochern im Nebel.
Man sollte also meinen John Swenson bezöge sich immer auf sein Produkt, den EtherRegen.

Auf was willst Du hinaus, was meinst du mit "viel empfindlicher", für welche Komponente, welcher Idee steht dahinter?

Worum es hier geht:
John Swensons Paper kommt zu dem Schluß (den man durchaus kritisch hinterfragen kann), dass ein Rechtecksignal, wenn es sauber am Empfangsknoten anliegt den besten Fall darstellt, da die Flanke am steilsten, mithin der übertragen Jitter (so seine Theorie zu AM-PM-Noise Entstehung) am kleinsten sei. Eine Sinussignalform plus ein spezifischer Tiefpass sei ein möglicher Kompromiß, da hier die Kabelqualität hinsichtlich Impedanzfehlanpassung und Dämpfung (also Breitbandigkeit) unkritischer sei. Mit anderen Worten: für schlechtes Clocksignal und billiges Kabel die bessere Lösung.

Hierzu hat Hans-Martin unter Verweis auf das Reflexionsverhalten bereits Einwände geäußert.

Ein vergleichender Messaufbau zwischen den Signalformen fehlt, weshalb dazu bisher alles im Rauschen unterging...
Die im Audiophilestyle.com gezeigten Messungen waren entweder falsch oder passten nicht zur Fragestellung. Worüber leider gar nichts in dem von vielen erwarteten Paper steht, ist, wie gut soll nun das Phasenrauschen einer externen Clock mindestens sein. Da verliert sich leider die Diskussion im besagten Forum und dann poppt (zufälligerweise ziemlich zeitgleich) plötzlich eine Vielzahl von alternativen Clocks hoch. Das spricht für sich.

Kann ja sein, das die AD-Clock eine Alternative darstellt. Worin könnte die bestehen? Auf deren Webseite sind Preise in vergleichbarer Größe zu den Mutecs zu finden, technische Spezifikationen werden eher dürftig angegeben und Angaben zum Phasenrauschen sind eine ganze Größenordnung schlechter, Infos zu Flankensteilheiten Fehlanzeige. Kann natürlich sein das die trotzdem gut klingen, ich weiß es nicht.

Viele Grüße
Matthias
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Mathias,

ich denke jetzt einfach mal laut.

Beim Kauf etwa einer Afterdark Giesemann Emperor kommt man mit Steuern und Transportkosten auf etwa € 2.000 und hat noch kein Netzteil dabei, an dem man keinesfalls sparen darf (siehe Gerts Thread). Bei der Mutec Ref 10 ist ein Doppel-Linearnetzteil bereits eingebaut. Und das Gerät kann man, wenn man es beim großen T...nn erwirbt, testen und zurück geben, wenn es nicht gefällt. Außerdem: so selten sind gebrauchte inzwischen auch nicht mehr, seit es die Ref 10 SE120 gibt. Das alles mal unabhängig von Qualitätsunterschieden argumentiert.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias
Auf was willst Du hinaus, was meinst du mit "viel empfindlicher", für welche Komponente, welcher Idee steht dahinter?
Mit geht es um Reflexionen bei Fehlanpassungen... das schrieb ich ja glaube ich alles schon. Natürlich haben beide Signale 10 MHz aber eben, wie auch schon von uns beiden geschrieben, hat das Rechtecksignal eine sehr viel höher Bandbreite... also denke ich (und da kann ich durchaus falsch liegen) dass sich Fehlanpasung bei einem Rechteck gleicher Frequenz mehr Reflexionen generiert, als ein Sinus.

Mir geht es also am Ende nicht darum, dass ein Sinus Signal keinerlei Probleme mit Fehlanpassungen hat, sondern darum, dass sich diese evtl. weniger auswirken was ja auch schon ein Vorteil wäre.

Sollte Hans-Martin genau diese Theorie widerlegt haben, so habe ich ihn wohl einfach nicht verstanden... dann tut es mir leid und ich wäre gerne schlauer :cheers:

Ich habe aber auch verstanden, dass ein Ideales Rechtecksignal Vorteile gegen ein idealen Sinus hat... aber wo hat man das?

Viele Grüße

Christian
A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo zusammen,

bezüglich der After Dark Preise im Vergleich zu der Mutec Ref 10 liegt Horts-Dieter mit seiner Aussage richtig. Die Geräte von After Dark mit mehreren Abgängen sind im Vergleich zu den Gebrauchtpreisen für Mutec`s Ref 10 nicht günstiger. Die entsprechenden After Dark Clock`s kombiniert mit einem guten Netzteil liegen preislich auf dem Niveau einers gebrauchten Ref 10.

Gruß

Andreas
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

ich denke, dass man beim Vergleich der Masterclocks von Mutec und Afterdark etwas genauer hinschauen muss.

Zunächst einmal die technischen Daten:

Mutec:

REF10: -116dBc/Hz bei 1Hz, -145dBc/Hz bei 10Hz
REF10 SE120: -120dBc/Hz bei 1Hz, -145dBc/Hz bei 10Hz

Afterdark:

Emporer Double Crown: -117dBc/Hz bei 1Hz, -141dBc/Hz bei 10 Hz
Emporer Giesmann Eva: -121dBc/Hz bei 1Hz, -145dBc/Hz bei 10Hz

Dann die Preise:

REF10: 3.377,00 €
REF10SE: 5.639,00 €
Emporer Double Crown ink. Netzeil und einem Anschluss: 1.326,00 €
Emporer Gieseman Eva inkl. Netzeil und einem Anschluss: 2.309,00 €
Emporer Double Crown ink. Netzeil und drei Anschlüssen: 2.014,00 €
Emporer Gieseman Eva inkl. Netzeil und drei Anschlüssen: 3.063,00 €

Aus meiner Sicht kann man eher die REF10 mit der Emporer Double Crown vergleichen und die REF 10 SE120 mit der Emporer Giesemann Eva. Je nach Anzahl der benötigten Anschlüsse sind die Afterdark Angebote doch deutlich günstiger. Nur wenn man die Anzahl der Anschlüsse einer REF10 (SE120) benötigt, lohnt sich der Mehrpreis. Ich habe zum Beispiel nur genau einen Anschluss für meine Mutec benötigt. Und dann die Emporer Double Crown zum damaligen Preis von 1.000,0 € gewählt. Damit liege ich knapp auf dem Nivau der REF10 und das zu einem deutlich günstigeren Kurs.

Gert gab in seinem Vorstellungsthread ja den Hinweis, dass bei Verwendung eines besseren linearen Netzteils sich der zweite Wert der Afterdark Masterclock bei 10 Hz noch verbessert. Daher habe ich in seinem Thread ein Netzteil mit der S22 Schaltung von Zerozone verlinkt mit der Frage, ob bei dessen Einsatz bereits eine Verbesserung zu erwarten ist.

Insgesamt hängt es also sehr individuell vom konkreten Anwendungsfall ab.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,
Ich habe aber auch verstanden, dass ein Ideales Rechtecksignal Vorteile gegen ein idealen Sinus hat... aber wo hat man das?
Wir benötigen dafür kein "Ideales Rechtecksignal" (was auch immer das Ideal sein soll). Was wir brauchen ist

- eine steile Anstiegsflanke und
- wenig Taktzittern (Jitter und dessen Verteilung)

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias
eine steile Anstiegsflanke und
- wenig Taktzittern (Jitter und dessen Verteilung)
Genau das ist für mich ein ideales Rechtecksignal... ach ja... wenig Reflexionen vielleicht noch.

Aber warum bekomme ich keine Antwort auf meine Frage? Oder ist die Antwort irgendwie so verschlüsselt, dass ich sie nicht verstehe?

Ich komme mir vor, wie in der Politik ;)

Grüße

Christian
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,
Aber warum bekomme ich keine Antwort auf meine Frage?
Wie war nochmal die Frage?
Ich komme mir vor, wie in der Politik
Bloß keine Politik hier !


Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias

Die Frage ist, ob ich mit meinem Verständnis richtig liege, dass sich Fehlanpassungen bei einem 10MHz Sinus vielleicht weniger stark auswirken als die gleiche Problematik bei einem 10MHz Rechteck Signal.

Reflexionen haben ja auch Einfluss auf Jitter... und nach meinem Verständnis erzeugt ein 10 MHz Rechteck durch die hohe Bandbreite mehr Refelxionen als ein 10MHz Sinus. Wie gesagt: in meinem Verständnis... wenn ich damit Falsch liege freue ich mich über eine nachvollziehbare Erklärung.

Sollte ich richtig liegen stellt sich aber eine neue Frage: es könnte ja sein, dass obwohl mehr Reflexionen beim Rechteck sich das in der weitern Verarbeitung weniger auswirkt... hier stocher ich komplett im Nebel ;)

Und zum Schluss suche ich nach einer daraus resultierenden Schlussfolgerung: könnte es also sein, dass ein Sinus zwar in der perfekten Welt unterlegen wäre, aber da wir nicht in der perfekten Welt leben, ein Sinussignal vielleicht unteren bis mittleren Preissegment das sinnvollere Sync Signal ist?

Wenn man sich so einige „Rechtecksignale“ anschaut, die Gert beim Clock Tuning zeigt, dann hat das ja mit einen wirklichen Rechteck nur noch ideelle Gemeinsamkeiten... aber trotzdem scheint das Resultat ja gut.

Grüße und Danke für weitere Antwortversuche ;)

Christian
matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Christian,

eine Impedanzfehlanpassung verursacht Reflexionen. Du müsstest jetzt noch aufzeigen wo diese sich signalformabhängig unterschiedlich auswirken sollen.

Wobei ich die Wirkung auf den Empfänger im Blick hätte.
matia100 hat geschrieben: Was wir brauchen ist
- eine steile Anstiegsflanke und
- wenig Taktzittern (Jitter und dessen Verteilung)
Wenn Du dann nach der Signalform fragst hat die Rechteckwelle dafür von Haus aus die bessere Karten.

Aber die Rechnung wird ja nicht ohne den Wirt gemacht: es kommt in der Praxis auf die Generator-Empfänger-Kopplung an und dazwischen gibt es noch eine Übertragungsstrecke.
chriss0212 hat geschrieben:Wenn man sich so einige „Rechtecksignale“ anschaut, die Gert beim Clock Tuning zeigt, dann hat das ja mit einen wirklichen Rechteck nur noch ideelle Gemeinsamkeiten... aber trotzdem scheint das Resultat ja gut.
Der Vergleich hinkt. Wir brauchen auch keine ideale Rechteckform. Prinzipiell gilt doch, keine Sinuswelle erreicht die Flankensteilheit eines Rechtecks, dann wärs kein Sinus mehr. Aber wieviel braucht man nun eigentlich?
Die Diskussion kam auf, weil die Empfängerseite eben unterschiedlich darauf reagiert. Um Bild des EtherRegen zu bleiben: John Swenson sollte sein Gerät kennen und in seiner Infoschrift zieht er ein klares Fazit.

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Matthias

Vielen Dank. Leider kommen ich hier nicht weiter. Ich habe das Gefühl, wir „reden“ aneinander vorbei.

Trotzdem vielen Dank und Gruß

Christian
h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Chris,

am Ende ist es doch so, alle Theorie ist grau.
Es hilft kein reden sondern nur probieren.

Ich hätte beim Rechteck immer das bessere Gefühl,
denn wie Matthias schon sagt,
wir wollen einen möglichst genauen Takt, da helfen
steile Flanken!

Grüsse Jürgen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jürgen

Alles gut... ich finde halt keine passenderen Worte um meine Frage zu formulieren ;)

Und da Gert anscheinend das Paper von Swennson Ich hoffe er heißt so) nicht ganz abschmettert, warte ich einfach mal ab, wie es da weiter geht ;)
Es hilft kein reden sondern nur probieren.
na ich bin ja das Spielkind vom Herrn... aber trotzdem möchte ich mich nicht damit zufrieden geben alles hin zu nehmen. Mir ist aber auch klar, dass es Dinge gibt, die man einfach akzeptieren muss. DiesesThema gehört für mich aber noch nicht dazu ;)

Viele Grüße

Christian
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