kanpp daneben ist auch vorbei.
(die Hundert Hertz schenk ich Dir)
Schwingender GrußSie konvertieren Frequenz von Hertz nach Sekunde(Periode).
44100 Hz = 0.000022675736961451 s(p)
Roland
Digital ungleich Digital?
Hallo Kai,
danke für diesen wichtigen Hinweis auf die digitale Historie
Sie haben endlich, nach über 10 Jahren CD, erkannt, dass der Dirigent nicht am Bühneneingang stehen soll, sondern aufs Pult vor das Orchester gehört. Nur von diesem Platz können alle Musiker seine Taktvorgaben sehen und befolgen.
Also etwa um die Mitte der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, konnte dann jeder Musikliebhaber, soweit er denn nach bestem KLang aus war, nachvollziehen:
Digital ist ungleich digital , oder, auch bei Digital kommt es sehr stark aufs Können des Geräteentwicklers an....WAS HINTEN RAUSKOMMT.
Gruß
Sigi
danke für diesen wichtigen Hinweis auf die digitale Historie
und schon damals gab es Firmen, z.B. die Entwickler von Wadia, die diese Erkenntnisse in ihren Produkten berücksichtigten und erfolgreich umsetzten.aston456 hat geschrieben:今日は Jitter-Ritter,
dieser Artikel von Robert Harley gilt wohl als grundlegend zum Thema Jitter:
A Transport of Delight: CD Transport Jitter
Er bezieht sich hier zwar auf den durch CD Laufwerke induzierten Jitter, aber das kann natürlich auch auf jede beliebige, jitterbehaftete Quelle bezogen werden......
Diese Diskussionen gibt es also nun schon seit 21 Jahren! Sie erinnern mich ein bißchen an die Erde-Scheibe Diskussionen.
Sie haben endlich, nach über 10 Jahren CD, erkannt, dass der Dirigent nicht am Bühneneingang stehen soll, sondern aufs Pult vor das Orchester gehört. Nur von diesem Platz können alle Musiker seine Taktvorgaben sehen und befolgen.
Also etwa um die Mitte der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, konnte dann jeder Musikliebhaber, soweit er denn nach bestem KLang aus war, nachvollziehen:
Digital ist ungleich digital , oder, auch bei Digital kommt es sehr stark aufs Können des Geräteentwicklers an....WAS HINTEN RAUSKOMMT.
Gruß
Sigi
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9151
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Der zitierte Artikel von Robert Harley beginnt mit der Vermutung, dass sich aus Jittermessungen ein Zusammenhang zum Klangeindruck herstellen lasse. Er endet mit der Erkenntnis, dass es viele Unterschiede zu messen gab, aber ein Zusammenhang zum Klang ließ sich daraus nicht erkennen. Zumindest habe ich das so in meiner Erinnerung abgelegt.
Denn viel interessanter fand ich die Jitterunterschiede, wenn das Digitalkabel umgedreht eingesetzt wurde, für mich der erste messtechnische Nachweis für die von mir gehörte Unterschiedlichkeit beider Laufrichtungen.
Grüße Hans-Martin
Denn viel interessanter fand ich die Jitterunterschiede, wenn das Digitalkabel umgedreht eingesetzt wurde, für mich der erste messtechnische Nachweis für die von mir gehörte Unterschiedlichkeit beider Laufrichtungen.
Grüße Hans-Martin
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9151
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Tony Faulkner, freiberuflicher Aufnahmetechniker für BMG, EMI, Decca, Sony, DG, Philips, Teldec, Telarc, und Hyperion, hat kürzlich gesagt:
Grüße Hans-MartinTF: One thing I notice about so-called “audiophile systems”, they never sound as good as they do playing off my hard drive recorded on SADIE on sessions!
In the old analogue days, there would be a good reason: 15ips first generation will always sound better than vinyl or cassette, but with digits you wouldn’t expect the results to be significantly different, and yet often I find when I listen to the finished CD, it sounds thinner, scratchier and drier and generally not as clean.
I don’t know how or why it happens, but there is obviously something that can happen with digits that can degrade the sound. I find that if I rip a CD into the SADIE, it sounds better than the CD!
RT: What differences do a good clock make to the overall sound. I noticed that when we worked together recently, you took great pains to get the clock right?
TF: The clock is a sort of “digital earth”, in the way that if you have a good vinyl system, you’d be very fussy about grounding.
RT: What does a good clock sound like?
TF: Two things: first of all the bass sounds much better extended and controlled, and secondly the top end and stereo imagery are much better. The first time I heard this with consumer equipment was when I was over in Japan, and I went to a hi-fi show where DCS had a CD player and had clocked the whole system to the DAC, so the sample point where the digits became analogue was crystal controlled, and this was sent to the transport. So the whole thing was held, absolutely rock-solid, bolted to the clock.
For me, this transformed the sound and was their justification for what was a premium price for what was a complicated product. At that stage many audiophile writers were worried that all digital products would sound the same, which thank-goodness is not the case at all! Some of them sound like breaking glass, some of them sound like you have a cold!
RT: Sometimes I think there is more snake-oil potential in digital than there ever was in vinyl.
TF: Yes, I think so, if you are a small manufacturer, unless you are very hot on the technical side, you’re just buying kits, a drive, a chipset, you can put your own power supply in, nice wires, but you don’t quite have the control that you’d have with vinyl, wiring up a moving coil cartridge, and the type of arm you can use. It’s a different set of snake oils!
Hallo Hans-Martin,
danke für diesen Link. Besonders den Begriff "digital earth" finde ich sehr treffend, was die zentrale Bedeutung des Clockings anbelangt. Seine Beobachtung, wonach eine CD aus dem Presswerk sich klanglich unterscheidet von dem, was auf der SADiE liegt ("thinner, scratchier"), unterstreicht auch von der Productionseite, dass digital ungleich digital ist (nicht in Hinsicht auf die Bits selbst, sondern deren Timing bei der D/A-Wandlung).
Grüße
Fujak
P.S. @all: Übrigens lohnt es sich aus meiner Sicht, auch den Rest dieses Interviews zu lesen, der sich mit mehreren aufnahmerelevanten Themen befasst.
danke für diesen Link. Besonders den Begriff "digital earth" finde ich sehr treffend, was die zentrale Bedeutung des Clockings anbelangt. Seine Beobachtung, wonach eine CD aus dem Presswerk sich klanglich unterscheidet von dem, was auf der SADiE liegt ("thinner, scratchier"), unterstreicht auch von der Productionseite, dass digital ungleich digital ist (nicht in Hinsicht auf die Bits selbst, sondern deren Timing bei der D/A-Wandlung).
Grüße
Fujak
P.S. @all: Übrigens lohnt es sich aus meiner Sicht, auch den Rest dieses Interviews zu lesen, der sich mit mehreren aufnahmerelevanten Themen befasst.
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9151
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Es gibt noch einige Youtube Videos mit Faulkner Interviews. In einer privaten Mail antwortete er auf die Frage nach der absoluten Polarität (EMI, Decca, Sony, DG, Philips, Teldec, Telarc, und Hyperion liefern invertiertes Material), dass er korrekte Polarität abliefert, auf das Mastering der Auftraggeberfirma habe er keinen Einfluss.
Er betonte, dass absolute Polarität ihm ein wichtiges Anliegen sei und er darauf achte, korrektes Material zu liefern. Es wird berichtet, dass er seine Aufnahmen mit Quad Elektrostaten im Nebenraum abhört, die er in seinem Kombi zu jeder Aufnahmesession mitnimmt. In dem vorliegenden Interview lässt er den Polaritätsaspekt außen vor, obwohl er ihm bekannt sein sollte, zumal nach meinem Hinweis, dass alle mir vorliegenden CDs von seinen Aufnahmen invertiert geliefert wurden. Sinngemäß schrieb er mir, dass seine Arbeit mit der Abgabe der Aufnahme endet. Es wäre verständlich, wenn er der Plattenfirma eine Kopie liefert und das Original behält.
Dann gäbe es auch keinen Grund, sich das Endprodukt von der CD anzuhören, wo das Original mit bester Auflösung über sein vertrautes Arbeitsgerät bequem und perfekt (von ihm selbst perfektioniert) abgespielt werden kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass das Endprodukt ihn so wenig interessiert, wäre doch zu erwarten, dass er in den Dialog mit dem Mastering geht und kompensatorische Maßnahmen anregt, die die CD näher an das Aufnahmemaster bringen.
Während andere Toningenieure schon ihren Ruhestand genießen, reist TF noch von Aufnahme zu Aufnahme. seine Erfahrung und sein Bestreben, mit Minimalismus möglichst alles einzufangen und korrekt aufzuzeichnen. Seine Aufnahmen als solche sind immer zuverlässig ordentlich, das Ergebnis langjähriger Arbeit mit den Ohren.
Grüße Hans-Martin
Er betonte, dass absolute Polarität ihm ein wichtiges Anliegen sei und er darauf achte, korrektes Material zu liefern. Es wird berichtet, dass er seine Aufnahmen mit Quad Elektrostaten im Nebenraum abhört, die er in seinem Kombi zu jeder Aufnahmesession mitnimmt. In dem vorliegenden Interview lässt er den Polaritätsaspekt außen vor, obwohl er ihm bekannt sein sollte, zumal nach meinem Hinweis, dass alle mir vorliegenden CDs von seinen Aufnahmen invertiert geliefert wurden. Sinngemäß schrieb er mir, dass seine Arbeit mit der Abgabe der Aufnahme endet. Es wäre verständlich, wenn er der Plattenfirma eine Kopie liefert und das Original behält.
Dann gäbe es auch keinen Grund, sich das Endprodukt von der CD anzuhören, wo das Original mit bester Auflösung über sein vertrautes Arbeitsgerät bequem und perfekt (von ihm selbst perfektioniert) abgespielt werden kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass das Endprodukt ihn so wenig interessiert, wäre doch zu erwarten, dass er in den Dialog mit dem Mastering geht und kompensatorische Maßnahmen anregt, die die CD näher an das Aufnahmemaster bringen.
Während andere Toningenieure schon ihren Ruhestand genießen, reist TF noch von Aufnahme zu Aufnahme. seine Erfahrung und sein Bestreben, mit Minimalismus möglichst alles einzufangen und korrekt aufzuzeichnen. Seine Aufnahmen als solche sind immer zuverlässig ordentlich, das Ergebnis langjähriger Arbeit mit den Ohren.
Grüße Hans-Martin
Hallo,
da jetzt unsere gestandenen Foristen, die Jahrzehnte Hörerfahrung auf dem Buckel haben, und uneitel genug sind, sich und ihr Vermögen zu hinterfragen, bewiesen haben dass digital nicht digital ist und das was dort hintenraus kommt nicht den Qualitätsansprüchen genügt. Ich nehme, an dass diejenigen bei denen der Jitter über ihrer Hörschwelle liegt, die digitale Audioverarbeitung nicht weiter verwenden. Den Jitter kann man nicht eliminieren und er wird nie verschwinden. Ich gehe davon aus dass dieser Irrweg Digitalaudio aufgegeben wird, da die unveränderbaren Nachteile wohl zu gross sind.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass bei mir der Jitter weit unter meiner Hörschwelle liegt und ich werde mich auch weiterhin an den Vorzügen von Digitalaudio erfreuen.
Roland
da jetzt unsere gestandenen Foristen, die Jahrzehnte Hörerfahrung auf dem Buckel haben, und uneitel genug sind, sich und ihr Vermögen zu hinterfragen, bewiesen haben dass digital nicht digital ist und das was dort hintenraus kommt nicht den Qualitätsansprüchen genügt. Ich nehme, an dass diejenigen bei denen der Jitter über ihrer Hörschwelle liegt, die digitale Audioverarbeitung nicht weiter verwenden. Den Jitter kann man nicht eliminieren und er wird nie verschwinden. Ich gehe davon aus dass dieser Irrweg Digitalaudio aufgegeben wird, da die unveränderbaren Nachteile wohl zu gross sind.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass bei mir der Jitter weit unter meiner Hörschwelle liegt und ich werde mich auch weiterhin an den Vorzügen von Digitalaudio erfreuen.
RolandHallo Roland,
im Grunde sprichst Du hier die richtigen Aspekte an, nämlich die Frage, inwieweit die eigene Hörschwelle in puncto Jitter tangiert wird, die Schlussfolgerungen daraus können durchaus, müssen aber nicht unbedingt so ausfallen, wie Du sie darstellst:
Erst nach und nach wurde/wird die Problematik Jitter deutlicher - wohl auch deshalb, weil für manchen die gestiegene Qualität der Lautsprecher die Problematik deutlicher hörbar macht. Darauf haben auch die Hersteller von Zuspielern, D/A-Wandlern, Zusatzgeräten reagiert und dieser Thematik mehr Beachtung geschenkt. Seither befindet sich die digitale Audioverarbeitung aus meiner Sicht auf dem richtigen Wege und gewinnt damit auch gegenüber der analogen Audioverarbeitung an Terrain.
Grüße
Fujak
im Grunde sprichst Du hier die richtigen Aspekte an, nämlich die Frage, inwieweit die eigene Hörschwelle in puncto Jitter tangiert wird, die Schlussfolgerungen daraus können durchaus, müssen aber nicht unbedingt so ausfallen, wie Du sie darstellst:
Ich werde auch weiterhin digitale Audioverarbeitung gegenüber der analogen bevorzugen (dazu hat sie m.E. zu viele Vorteile gegenüber analoger Verarbeitung) - nur eben mit dem Zusatzaufwand, die damit verbundenen Nebenwirkungen (Jitter) weitgehend zu reduzieren.tinnitus hat geschrieben: Ich nehme, an dass diejenigen bei denen der Jitter über ihrer Hörschwelle liegt, die digitale Audioverarbeitung nicht weiter verwenden.
Ja, das sehe ich auch so; jedoch halte ich das auch nicht für notwendig. Es reicht mir persönlich, den Jitter so weit zu minimieren, dass seine Auswirkungen unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle liegen.tinnitus hat geschrieben:Den Jitter kann man nicht eliminieren und er wird nie verschwinden.
Aus meiner Sicht war Digitalaudio so lange ein Irrweg, wie die damit verbundenen Nebenwirkungen ignoriert wurden. Schon zu Beginn der Einführung der CD gab es nicht wenige, für die sehr schnell feststand, bei Schallplatte oder Magnetband (Spule/Kassette) zu bleiben. Zunächst hatten nur wenige verstanden, warum die sich gegen den "audiophilen Fortschritt" sperren, zu stark war man euphorisiert von den (unbestreitbaren) Vorteilen digitaler Audio-Reproduktion (plötzlich kein Rauschen, Knistern, Gleichlaufschwankungen, Dynamikbegrenzungen etc. mehr).tinnitus hat geschrieben:Ich gehe davon aus dass dieser Irrweg Digitalaudio aufgegeben wird, da die unveränderbaren Nachteile wohl zu gross sind.
Erst nach und nach wurde/wird die Problematik Jitter deutlicher - wohl auch deshalb, weil für manchen die gestiegene Qualität der Lautsprecher die Problematik deutlicher hörbar macht. Darauf haben auch die Hersteller von Zuspielern, D/A-Wandlern, Zusatzgeräten reagiert und dieser Thematik mehr Beachtung geschenkt. Seither befindet sich die digitale Audioverarbeitung aus meiner Sicht auf dem richtigen Wege und gewinnt damit auch gegenüber der analogen Audioverarbeitung an Terrain.
Wunderbar. Für diejenigen, bei denen die Auswirkungen von Jitter die Hörschwelle überschreiten, wird der Spaß halt teurer.tinnitus hat geschrieben:Ich bin in der glücklichen Lage, dass bei mir der Jitter weit unter meiner Hörschwelle liegt und ich werde mich auch weiterhin an den Vorzügen von Digitalaudio erfreuen.
Grüße
Fujak
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4004
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo,
Schöne Grüße
Daniel
das ist vielleicht auch ein wichtiger Punkt. Als ich noch mit meinen B&W 683 hörte, hab ich auch keine Unterschiede gehört...Fujak hat geschrieben:Erst nach und nach wurde/wird die Problematik Jitter deutlicher - wohl auch deshalb, weil für manchen die gestiegene Qualität der Lautsprecher die Problematik deutlicher hörbar macht.
Schöne Grüße
Daniel
-
spf
An dem Punkt wo die analoge "Mechanik" endet, suchen Hersteller und Händler gezielt nach neuen Möglichkeiten neues Tuningmaterial gewinnbringend zu verkaufen.
Da dies im Digitalbereich deutlich schwieriger zu sein scheint wird seit einiger Zeit die große Jitterwelle als Mutter des Übels durch die Dörfer getrieben
Wenn ich ein Produkt mit top Gewinn an den audiophilen Hörer bringen wollen würde, dann würde ich genau so vorgehen
Wer die Möglichkeit haben sollte in die ein oder anderen Verkaufszahlen Einblick zu bekommen, sollte sich insbesondere den steilen Anstieg von Dac´s und ähnlichem Zubehör zu Gemüte führen und das in Relation zum Start der Jitterei setzen. Ein Schelm und so ….
Da dies im Digitalbereich deutlich schwieriger zu sein scheint wird seit einiger Zeit die große Jitterwelle als Mutter des Übels durch die Dörfer getrieben
Wenn ich ein Produkt mit top Gewinn an den audiophilen Hörer bringen wollen würde, dann würde ich genau so vorgehen
Wer die Möglichkeit haben sollte in die ein oder anderen Verkaufszahlen Einblick zu bekommen, sollte sich insbesondere den steilen Anstieg von Dac´s und ähnlichem Zubehör zu Gemüte führen und das in Relation zum Start der Jitterei setzen. Ein Schelm und so ….
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9151
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Stephan,
mit Verlaub, einige deiner Beiträge wirken auf mich etwas paranoid. Ein gesunder Mensch wägt Kosten und Nutzen ab und schützt sich auf natürliche Weise vor Abzocke. Seine Urteilsfähigkeit lässt sich hier in diesem etwas anspruchsvollerem Forum wohl kaum jemand absprechen, denn jeder hat seine über Jahrzehnte gewachsene Hörerfahrung. Für wie blöd oder taub hältst du uns eigentlich?
Grüße Hans-Martin
P.S.
Man muss nicht immer von sich auf andere schließen...
Ich glaube, dass andere besser hören können als ich.
mit Verlaub, einige deiner Beiträge wirken auf mich etwas paranoid. Ein gesunder Mensch wägt Kosten und Nutzen ab und schützt sich auf natürliche Weise vor Abzocke. Seine Urteilsfähigkeit lässt sich hier in diesem etwas anspruchsvollerem Forum wohl kaum jemand absprechen, denn jeder hat seine über Jahrzehnte gewachsene Hörerfahrung. Für wie blöd oder taub hältst du uns eigentlich?
Grüße Hans-Martin
P.S.
Man muss nicht immer von sich auf andere schließen...
Ich glaube, dass andere besser hören können als ich.
-
Pittiplatsch
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 489
- Registriert: 26.02.2012, 10:48
Solange man den Unterschied hoert ist doch alles Ok. Ich haette mir fast aus Jux auch mal ein RME Babyface oder den Mytek geholt - wuerde mich schonmal reizen einen Blindtest zu machen. Aber seit ich festgestellt habe das ich nichtmal den Unterschied zwischen interner Soundkarte und dem Focusrite hoere ist die Motivation erstmal eingeschlafen...
Seinerzeit habe ich (als Leisehoehrer) meine passiven LS bei laecherlich kurzen Kabellaengen per Bi-Amping betrieben und es hat sich selbstverstaendlich auch besser angehoert. Warum eigentlich nicht mal einen Messaufbau ueber die gesamte Kette, sprich per kalibriertem Mic eine komplette Messung mit Phase/FG etc? Dann ist zwar die analoge Verstaerkerstufe des DAC mit drin aber sollte doch schnell messbar sein ob es dort wirklich sichtbare Aenderungen gibt? Das sollte ja dann das wiederspiegeln was am Ohr ankommt?
Finde es uebrigens toll das trotz der seeehr gegensetzlichen Meinungen immer noch ein angenehmer Ton herscht.
Viele Gruesse,
Tobias
Seinerzeit habe ich (als Leisehoehrer) meine passiven LS bei laecherlich kurzen Kabellaengen per Bi-Amping betrieben und es hat sich selbstverstaendlich auch besser angehoert.
Warum eigentlich nicht mal einen Messaufbau ueber die gesamte Kette, sprich per kalibriertem Mic eine komplette Messung mit Phase/FG etc? Dann ist zwar die analoge Verstaerkerstufe des DAC mit drin aber sollte doch schnell messbar sein ob es dort wirklich sichtbare Aenderungen gibt? Das sollte ja dann das wiederspiegeln was am Ohr ankommt?Finde es uebrigens toll das trotz der seeehr gegensetzlichen Meinungen immer noch ein angenehmer Ton herscht.
Viele Gruesse,
Tobias
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9151
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Tobias,
die Idee ist mMn gut, verlangt aber nach einem extrem auflösenden Messverfahren. Acourate ist zwar aus meinem beschränkten Blickwinkel das derzeit vielseitigste, aber über dessen Grenzen darf besser Uli sich ausbreiten.
Was man gleich vergessen sollte, sind alle Systeme, die Raumreflexionen im Zeitfenster zulassen. Theoretisch scheint mir die Messung am Vorverstärkerausgang sinnvoller als eine akustische Aufnahme.
Grüße Hans-Martin
die Idee ist mMn gut, verlangt aber nach einem extrem auflösenden Messverfahren. Acourate ist zwar aus meinem beschränkten Blickwinkel das derzeit vielseitigste, aber über dessen Grenzen darf besser Uli sich ausbreiten.
Was man gleich vergessen sollte, sind alle Systeme, die Raumreflexionen im Zeitfenster zulassen. Theoretisch scheint mir die Messung am Vorverstärkerausgang sinnvoller als eine akustische Aufnahme.
Grüße Hans-Martin