Digital ungleich Digital?

tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo,
@Uli,
ich schreibe die Kodierung nochmal etwas detaillierter :
WAV___Foobar__________ Jriver
4D27 / FF 4C27 -> 4D27 / FF 4C27 -> 4D27
1724 / 00 1727 -> 1724 / FF 1624 -> 1724
B326 / 00 B326 -> B326 / 00 B326 -> B326
4124 / FF 4024 -> 4124 / 00 4124 -> 4124
usw.........
passt.
Gruß Roland
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli, Fujak
Neben den bits, also den Werten des Signals, gibt es ja noch die Zeit - ein "richtiger" Wert zu einem falschen Zeitpunkt ist genauso falsch wie ein falscher Wert zum richtigen Zeitpunkt. Ich denke, das weißt Du...
Das weiss ich sehr wohl. Aber wir haben es hier auch gar nicht mit exakt aufgezeichneten Werten zu tun.
Die Signalwandlung ist ungenau im Rahmen Auflösung in Wortbreite (8,16,24,... bits) und der Takt im Rahmen der Frequenzabweichung (Jitter). Schon bei der A-D Wandlung gibt es Abweichungen vom theoretischen Zeitpunkt und vom Wert, also beide Werte sind schon "falsch".
Nur sind die Dimensionen dieser Fehler Größenordnungen unterhalb der Fehler, die im rein analogen Aufzeichnen/Abspielen vorhanden sind. (Schon der Versuch ein LP exakt auf nanometer zu zentrieren scheitert.
Aber ich stelle mir immer die Frage ob die sensorischen Messmittel in der Lage sind die Fehler zu erkennen.

Eine Frage: Ab wann ist eine Fläche glatter? Sind es mikrometer, nanometer, picometer,...? Ab wann kann man es noch spüren? Auf jeden Fall gibt es Unterschiede.

Picometergruß
Roland
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

今日は Jitter-Ritter,
dieser Artikel von Robert Harley gilt wohl als grundlegend zum Thema Jitter:
A Transport of Delight: CD Transport Jitter
Er bezieht sich hier zwar auf den durch CD Laufwerke induzierten Jitter, aber das kann natürlich auch auf jede beliebige, jitterbehaftete Quelle bezogen werden.

Ziemlich am Anfang kommt er eigentlich auf das, was u.a. Fujak hier auch schon geäußert haben:
As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood
Und er referenziert auch auf die Ein-bit-ist-ein-bit Fraktion:
The "bits is bits" camp rejects this thesis, claiming that transport and interface jitter is completely removed by the digital processor's input receiver. They consider the PLL an absolute barrier to jitter. Consequently, they argue, transports, digital interfaces, and CD tweaks can't affect sound quality.
Und nach diversen Messungen, die in Diagrammen abgebildet sind, kommt er zu dem schlichten Ergebnis:
Clearly, jitter in the data stream driving a digital processor is audible—and a significant contributor to "digital sound." Because jitter adds artifacts we associate with digital audio in general, reducing jitter is an important step toward truly musical digital reproduction.
Diese Diskussionen gibt es also nun schon seit 21 Jahren! Sie erinnern mich ein bißchen an die Erde-Scheibe Diskussionen. :mrgreen:

Cheers
Kai
tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo,
hier das Beispiel nach FLAC konvertiert und mit Foobar2k abgespielt:
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Bingo :cheers:

Gruß Roland
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo FYI:
OT:on
Robert Harley is Editor-in-Chief of The Absolute Sound magazine. His more than 1000 published equipment reviews and articles on high-quality music reproduction and home theater have helped thousands of consumers improve their home-entertainments systems.
So stelle ich mir einen neutralen Wissenschaftler vor :mrgreen:
OT:off
Gruß Roland
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Kai,

... und ungefähr genauso lange diskutiert man, ob das was messbar hörbar ist und umgekehrt.
Und genau diese Ungewissheit bietet seitdem den Spielraum für unendliche, aber spannende Diskussionen und ist damit vor allem auch den Motor, der die Industrie am Leben hält und uns vermutlich auch noch in weiteren 21 Jahren mit immer "besseren, ultrajitterfreieren" Produkten den Klang erträglicher machen möchte :mrgreen: . Nicht vorstellbar wie schlecht wir noch heute hören müssen und wie gut wir in 21Jahren hören werden. Ich glaub es will nicht wirklich jemand genau wissen, was hörbar und korrelierend messbar ist :cheers:

Gruß Erwin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Roland,
tinnitus hat geschrieben:Das weiss ich sehr wohl. Aber wir haben es hier auch gar nicht mit exakt aufgezeichneten Werten zu tun.
Die Signalwandlung ist ungenau im Rahmen Auflösung in Wortbreite (8,16,24,... bits) und der Takt im Rahmen der Frequenzabweichung (Jitter). Schon bei der A-D Wandlung gibt es Abweichungen vom theoretischen Zeitpunkt und vom Wert, also beide Werte sind schon "falsch".
Auch den Jitter bei A/D-Wandlungen bei minderwertigeren ADCs kann man später bei der Reproduktion hören und addiert sich zum Jitter der der D/A-Wandlung hinzu. Beispiele von Aufnahmen kenne ich einige - leider auch aus dem Klassikbereich (z.B. Geminiani "Concerti Grossi" mit dem "Ensemble 415" mit Chiara Banchini - schade um die meisterhafte Interpretation).

Grüße
Fujak
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Fujak,
wenn das so einfach mit der Addition wäre.
Bleiben wir beim wav Beispiel:
sample1 4D27 Sollzeitpunkt T1
sample2 1724 Sollzeitpunkt T2
sample3 B326 Sollzeitpunkt T3

T1,T2,T3 wären die exakten Zeitpunkte. Bei der AD Wandlung kommen jetzt durch Streuung kleine Zeitunterschiede (z.B. nanosek.) dazu: z.B T1 +4, T2 -3, T3 +6.

Beim DA Wandeln ergeben sich wieder durch Streuung des Taktsignals für die Samples
neue Zeitunterschiede zum Idealtakt: z.B. -2 -4 -3
daraus ergibt sich nun zum idealen Takt eine Streuung von: T1 +4-2, T2 -3-4, T3 +6-3
Das kann das Ergebnis verbessern aber auch verschlechtern.
Bei einer zufälligen Streuung von -4 +3 -6 wären die Taktfehler aus der AD Wandlung korrigiert :mrgreen: .

Nanosekundengruß
Roland
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,
dann musst Du aber auch bei den Dimensionen bleiben!
Wenn der Takt von 1/44000 sec aufgetragen 1m wäre, so bewegen sich die Fehler von Nanosekunden im zehntel Millimeterbereich :mrgreen:
Bitte die Darstellung entsprechen anpassen.
Nanogruß Roland
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli
kanpp daneben ist auch vorbei. :mrgreen: (die Hundert Hertz schenk ich Dir)
Sie konvertieren Frequenz von Hertz nach Sekunde(Periode).
44100 Hz = 0.000022675736961451 s(p)
Schwingender Gruß
Roland
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,
statt "1/441000 sec"
:cheers:
ich bin vom RME beeindruckt
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Kai,

danke für diesen wichtigen Hinweis auf die digitale Historie :cheers:
aston456 hat geschrieben:今日は Jitter-Ritter,
dieser Artikel von Robert Harley gilt wohl als grundlegend zum Thema Jitter:
A Transport of Delight: CD Transport Jitter
Er bezieht sich hier zwar auf den durch CD Laufwerke induzierten Jitter, aber das kann natürlich auch auf jede beliebige, jitterbehaftete Quelle bezogen werden......

Diese Diskussionen gibt es also nun schon seit 21 Jahren! Sie erinnern mich ein bißchen an die Erde-Scheibe Diskussionen. :mrgreen:
und schon damals gab es Firmen, z.B. die Entwickler von Wadia, die diese Erkenntnisse in ihren Produkten berücksichtigten und erfolgreich umsetzten.
Sie haben endlich, nach über 10 Jahren CD, erkannt, dass der Dirigent nicht am Bühneneingang stehen soll, sondern aufs Pult vor das Orchester gehört. Nur von diesem Platz können alle Musiker seine Taktvorgaben sehen und befolgen.
Also etwa um die Mitte der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts, konnte dann jeder Musikliebhaber, soweit er denn nach bestem KLang aus war, nachvollziehen:

Digital ist ungleich digital , oder, auch bei Digital kommt es sehr stark aufs Können des Geräteentwicklers an....WAS HINTEN RAUSKOMMT.

Gruß
Sigi
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Der zitierte Artikel von Robert Harley beginnt mit der Vermutung, dass sich aus Jittermessungen ein Zusammenhang zum Klangeindruck herstellen lasse. Er endet mit der Erkenntnis, dass es viele Unterschiede zu messen gab, aber ein Zusammenhang zum Klang ließ sich daraus nicht erkennen. Zumindest habe ich das so in meiner Erinnerung abgelegt.

Denn viel interessanter fand ich die Jitterunterschiede, wenn das Digitalkabel umgedreht eingesetzt wurde, für mich der erste messtechnische Nachweis für die von mir gehörte Unterschiedlichkeit beider Laufrichtungen.

Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tony Faulkner, freiberuflicher Aufnahmetechniker für BMG, EMI, Decca, Sony, DG, Philips, Teldec, Telarc, und Hyperion, hat kürzlich gesagt:
TF: One thing I notice about so-called “audiophile systems”, they never sound as good as they do playing off my hard drive recorded on SADIE on sessions!
In the old analogue days, there would be a good reason: 15ips first generation will always sound better than vinyl or cassette, but with digits you wouldn’t expect the results to be significantly different, and yet often I find when I listen to the finished CD, it sounds thinner, scratchier and drier and generally not as clean.
I don’t know how or why it happens, but there is obviously something that can happen with digits that can degrade the sound. I find that if I rip a CD into the SADIE, it sounds better than the CD!

RT: What differences do a good clock make to the overall sound. I noticed that when we worked together recently, you took great pains to get the clock right?

TF: The clock is a sort of “digital earth”, in the way that if you have a good vinyl system, you’d be very fussy about grounding.

RT: What does a good clock sound like?

TF: Two things: first of all the bass sounds much better extended and controlled, and secondly the top end and stereo imagery are much better. The first time I heard this with consumer equipment was when I was over in Japan, and I went to a hi-fi show where DCS had a CD player and had clocked the whole system to the DAC, so the sample point where the digits became analogue was crystal controlled, and this was sent to the transport. So the whole thing was held, absolutely rock-solid, bolted to the clock.
For me, this transformed the sound and was their justification for what was a premium price for what was a complicated product. At that stage many audiophile writers were worried that all digital products would sound the same, which thank-goodness is not the case at all! Some of them sound like breaking glass, some of them sound like you have a cold!

RT: Sometimes I think there is more snake-oil potential in digital than there ever was in vinyl.

TF: Yes, I think so, if you are a small manufacturer, unless you are very hot on the technical side, you’re just buying kits, a drive, a chipset, you can put your own power supply in, nice wires, but you don’t quite have the control that you’d have with vinyl, wiring up a moving coil cartridge, and the type of arm you can use. It’s a different set of snake oils!
Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,

danke für diesen Link. Besonders den Begriff "digital earth" finde ich sehr treffend, was die zentrale Bedeutung des Clockings anbelangt. Seine Beobachtung, wonach eine CD aus dem Presswerk sich klanglich unterscheidet von dem, was auf der SADiE liegt ("thinner, scratchier"), unterstreicht auch von der Productionseite, dass digital ungleich digital ist (nicht in Hinsicht auf die Bits selbst, sondern deren Timing bei der D/A-Wandlung).

Grüße
Fujak

P.S. @all: Übrigens lohnt es sich aus meiner Sicht, auch den Rest dieses Interviews zu lesen, der sich mit mehreren aufnahmerelevanten Themen befasst.
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