Netzkabel - geht da was?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon spf » 03.12.2013, 21:59

Hallo Thomas,

so recht verstehe ich Deine Frage nicht im Kontext.
Bekannt ist mir kein Test, welcher dieses zum Ergebnis hatte. Hast Du einen Link parat?

Fast alle Blindtests im Audiobereich haben zum Ergebnis, dass die Unterschiede nicht hörbar, Einbildung oder Zufall und Raten sind ;)

VG
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Beitragvon music is my escape » 03.12.2013, 22:13

Hey Stefan,

vielen Dank für Deine Antwort, denn genau darum geht es mir ja:

spf hat geschrieben:Fast alle Blindtests im Audiobereich haben zum Ergebnis, dass die Unterschiede nicht hörbar, Einbildung oder Zufall und Raten sind ;)

Diese von Dir genannte Tatsache (auch ich kenne wenig bis keine vertrauenswürdigen Blindtests im Audiobereich, in denen vorab vermeintlich gehörte Unterschiede zweifelsfrei belegt werden konnten) kann meiner Ansicht nach ja nur bedeuten, das es entweder tatsächlich keine nennenswerten Unterschiede zwischen allen je blind getesteten Komponenten gibt oder aber, dass ein Blindtest schlicht nicht geeignet ist, um etwaig existierende Ungleichheiten zuverlässig aufzuzeigen.

Grüße, Thomas.
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Beitragvon Speedy » 03.12.2013, 22:14

Hans-Martin hat geschrieben:Ein schlechtes Kabel wird nicht durch einen Richtungspfeil zum Goldstück. Ein gutes Kabel wird allerdings in der falschen Richtung unter seinem Potenzial spielen.

Wir reden von Netzkabeln, oder hab ich irgendwas verpasst ? :?
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Beitragvon Speedy » 03.12.2013, 22:26

Hier nochmal ein Tipp für Leute die nicht mit dem Lötkolben umgehen können :

http://www.audioconnexion.de/index.html
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Beitragvon spf » 03.12.2013, 22:39

Speedy hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Ein schlechtes Kabel wird nicht durch einen Richtungspfeil zum Goldstück. Ein gutes Kabel wird allerdings in der falschen Richtung unter seinem Potenzial spielen.

Wir reden von Netzkabeln, oder hab ich irgendwas verpasst ? :?

In der Tat.

In Bezug auf Hans-Martins Aussage sind schon wieder zwei Behauptungen vermischt.

Die erste:
Es gibt deutlich hörbare Unterschiede (besser/schlechter klingend) zwischen Kabeln. Hier konkret Netzkabeln.

Die zweite:
Die hörbar besseren Kabel werden durch die richtige Richtung noch besser, oder bleiben falls falsch angestöpselt unter dem möglichen Potential.

In Blindtests kann aber nach meiner Erfahrung - und dazu kann man einiges lesen - ich habe viel dazu selbst verprobt und blind getestet nicht mal die Behauptung Nr 1. nachgewiesen werden. Dann stellst sich doch die Frage wie Behauptung Nr. 2 überhaupt nachweisbar sein soll?

@Thomas: Die von Dir genannte Gegenargumentation ist die am meisten geführte der üblichen "Goldohren" nach einem echten Blindtest. Das Verfahren in Frage zu stellen ist zumeist einfacher, als sich selbst einzugestehen womöglich Dinge auch mal anders sehen zu können.

Aber ich sehe das realistisch. Die meisten HighEnd Produkte am Markt gibt es, weil sich damit sehr einfach extrem gutes Geld verdienen lässt. :) Ein Effekt lässt sich dabei klar beobachten, je absurder das Marketingschwurbelei und je extrem absurder der Preis - desto einfacher verkauft sich der Kram. :cheers:

Und das sind keine Vermutungen, ich kenne die Branche etwas. ;)
spf
 

Beitragvon Franz » 04.12.2013, 00:10

Ich würde Andreas dazu raten, sich einige Netzkabel auszuleihen und damit zu Hause in Ruhe sich Eindrücke zu verschaffen. Nimmt er Verbesserungen wahr, kann er sich überlegen, ob er da etwas investieren will, bemerkt er nichts, kann er sie retour schicken und das Thema vergessen.

Ich bin also dafür, daß man ganz pragmatisch an eine solche Sache herangeht. Ganz gleich, wie das Ergebnis für ihn ausfällt, er sollte seinen Sinnen trauen.

Was den ständigen Ruf nach Blindtest betrifft, so gibt es durchaus gute Gründe, einen solchen zur subjektiven Beurteilung nicht heranzuziehen. Mal davon abgesehen, daß ein wirklich seriöser Blindtest, der die Kriterien nach Validität, Reliabilität und Objektivität hinreichend erfüllt, nicht in Reichweite ist, sprechen ganz pragmatische Gründe dagegen. Hier kann man einige davon nachlesen, ein interessanter Artikel, finde ich zumindest: http://www.wesistema.de/html/blindtest.html

Gruß
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Beitragvon Hans-Martin » 04.12.2013, 00:47

spf hat geschrieben:In Bezug auf Hans-Martins Aussage sind schon wieder zwei Behauptungen vermischt.

Die erste:
Es gibt deutlich hörbare Unterschiede (besser/schlechter klingend) zwischen Kabeln. Hier konkret Netzkabeln.

Hallo Stephan

Meine Behauptung: es gibt hörbare Unterschiede. Wie deutlich, habe ich nicht gesagt.

Die zweite:
Die hörbar besseren Kabel werden durch die richtige Richtung noch besser, oder bleiben falls falsch angestöpselt unter dem möglichen Potential.

Ich habe das eingeschränkt, z.B. wenn Netzfilter in Serie liegen oder andere Rahmenbedingungen dominieren.

In Blindtests kann aber nach meiner Erfahrung - und dazu kann man einiges lesen - ich habe viel dazu selbst verprobt und blind getestet nicht mal die Behauptung Nr 1. nachgewiesen werden. Dann stellst sich doch die Frage wie Behauptung Nr. 2 überhaupt nachweisbar sein soll?

@Thomas: Die von Dir genannte Gegenargumentation ist die am meisten geführte der üblichen "Goldohren" nach einem echten Blindtest. Das Verfahren in Frage zu stellen ist zumeist einfacher, als sich selbst einzugestehen womöglich Dinge auch mal anders sehen zu können.

Wenn ohne Hintergrundwissen und Einführung ein Hörvergleich stattfindet, und spontan ähnliche Begriffe zur Beschreibung der Unterschiede verwendet werden, was kann man dann schlussfolgern? Man hat es wohl mit Leuten zu tun, die die Unterschiede hören und beschreiben können. Mehr nicht. Vielleicht noch, dass da durchaus Unterschiede sein könnten, sonst wäre ja eine Zuordnung nicht möglich.

Aber ich sehe das realistisch.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Die meisten HighEnd Produkte am Markt gibt es, weil sich damit sehr einfach extrem gutes Geld verdienen lässt. :) Ein Effekt lässt sich dabei klar beobachten, je absurder das Marketingschwurbelei und je extrem absurder der Preis - desto einfacher verkauft sich der Kram. :cheers:

Und das sind keine Vermutungen, ich kenne die Branche etwas. ;)

Alle Produkte gibt es nur, wenn sich damit Geld verdienen lässt, um die Kosten mehr als zu decken. Nakamichi, Sansui, Akai, Thorens, um nur wenige zu nennen, hatten einen exzellenten Ruf, sind aber trotzdem Pleite gegangen. War ihr Fehler, dass sie keine absurden Preise aufgerufen haben? Ich finde die Preise für den Schrott in den Tütensuppen absurd, ebenso Joghurt, Weine, Kosmetika, Autos, usw., aber wann hat man die letzte HiFi-Werbung im TV gesehen? Ich unterstütze Paranoia und Verschwörungstheorien nicht.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon music is my escape » 04.12.2013, 10:38

Hallo an alle,

genau deshalb:

Hans-Martin hat geschrieben:Meine Behauptung: es gibt hörbare Unterschiede. Wie deutlich, habe ich nicht gesagt.

hatte ich zuvor das hier geschrieben:

music is my escape hat geschrieben:....evnt. sollte man sich in solchen Diskussionen aber auch erst einmal auf einen gemeinsamen Nenner in Bezug auf die wahre Größe der wie auch immer erfahrenen Unterschiede einigen...



spf hat geschrieben:@Thomas: Die von Dir genannte Gegenargumentation ist die am meisten geführte der üblichen "Goldohren" nach einem echten Blindtest. Das Verfahren in Frage zu stellen ist zumeist einfacher, als sich selbst einzugestehen womöglich Dinge auch mal anders sehen zu können.

Hallo Stephan,

glücklicherweise muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen, da ich nichts ausschliessen KANN (bestenfalls für unwahrscheinlich halte) und das Verfahren nicht erst nach einem nicht bestandenen Test infrage stelle, um mein Ego zu kitten sondern u.a. aufgrund Deines ersten Posts und zuvor von mir gemachten Erfahrungen lediglich ganz simple Überlegungen dazu angestellt habe. Leider kann ich nicht einschätzen, inwieweit diese bereits anderswo getätigt und ggfs. widerlegt wurden, interessieren würde es mich schon.

Ich spreche wie gesagt nicht ausschließlich von Kabeln (dass es da keinerlei wirklich hörbare Unterschiede geben mag, halte ich sogar für wahrscheinlich) und halbseidenen High-End-Produkten sondern von ganz normalen und handelsüblichen Audiogeräten, welche trotz gänzlich verschiedener Aufbauten, produziert mit unterschiedlichen Teilen in verschiedensten Konstruktionsverfahren, aus anderen Jahrzehnten und von div. Kontinenten etc... in einem Blindtest nicht sicher auseinander gehalten werden können.

Daraus zu schließen, dass es wirklich keinerlei hörbare Unterschiede zwischen diesen Dingen gibt (obwohl außerhalb von Blindtests abertausende Menschen Unterschiede wahrnehmen, und nein, ich rede nicht von High-Endern etc... sondern ganz normalen, nicht wirklich technikinteressierten Musikhörern, die einfach und wiederholt sagen: "das hier gefällt mir besser") fällt mir schwer und stellt damit natürlich zu allererst das Verfahren selbst infrage.

Zumal eben noch hinzu kommt, dass ich meine, die Wirkung einer Veränderung in meiner Anlagenkonfiguration erst nach einer gewissen Weile abschätzen zu können, keinesfalls bereits in den ersten Minuten/ Stunden.

Wie auch immer, muss man ja nicht zwangsläufig auch so sehen.

VG, Thomas.

:cheers:
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Beitragvon frmu » 04.12.2013, 11:06

Moin,

http://www.audio-markt.de/_markt/item.p ... 83b086d957

ist zwar gebraucht, aber dafür kostet es auch nur knapp mehr als die Hälfte des NP.


Prost :cheers:
Frank
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Beitragvon Thomas K. » 04.12.2013, 12:12

Hallo Frank,

ja, so etwas finde ich auch spassig, aber ich meine nur den Preis. Tatsächlich ist es so, daß Tests von Stromkabeln extrem schwierig sind, nicht weil es garnichts zu hören gibt, sondern, weil man dazwischen immer umstecken muß. Könnte man direkt umschalten, würden sich hörbare Differenzen wohl leichter erschließen.

Ich warte immer noch auf den Tag, an den mir die Zweifler hieb- und stichfest beweisen, daß verschiedene Netzkabel keinerlei Auswirkungen auf die klangliche Performance einer Komponente oder eines Lautsprechers haben. Meiner Meinung nach gibt es Unterschiede, wie die zu gewichten sind, steht auf einem anderen Blatt . Missionieren in die eine oder andere Richtung, halte ich für überflüssig. Allerdings sollte, sowohl bei Netzkabeln als auch bei Signalleitungen, sofern sie nicht symmetrisch sind, auf zuverlässige Schirmung geachtet werden, kann kein Fehler sein angesichts des Kabelwirrwarrs, der hinter den meisten Anlagen herrscht. Und Steckerdrehen bzw. Ausphasen sind ebenfalls Pflichtübungen.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon aktivator » 04.12.2013, 13:11

Hallo :oops: da traut man sich als Themenersteller gar nicht mehr die Bühne zu betreten. Pax, pax meine Herren. :)

Also anhören ist Pflicht soviel ist schon klar und mit dem akustischen Gedächtniss ist das auch so ne Sache. Aber darin habe ich Übung - hatte am Wochenende 2 Pärchen BM Prime 6 und 8 da und zwischen dem Umstecken und in die richtige Position schieben vergingen gefühlte 2 min. Wobei ich festellte, dass wenn ich es schneller hinkriegte, ich so außer Atem war, dass kein vernünftiges Hören mehr möglich war. Das war der erste Tag und ich hatte schon kein Bock mehr auf eine weitere Hörsession. Dann bin ich übers Testen ganz hinweg gekommen und hab einfach Musik gehört. Und siehe da, ich hab festgestellt dass ich gar nicht mehr auf die Prime 8 umgestöpselt hab. Warum find ich die 6er besser und was find ich überhaupt besser?? Ich weiss es nicht und es ist mir ehrlich gesagt auch vollkommen egal.

Wer bis hierhin mitgelesen hat, fragt sich was hat das mit den Netzkabeln zu tun. Ganz einfach, ich werde es damit genauso handhaben. Ich werde einige bezahlbare Empfehlungen ausprobieren und sehen was passiert.

Gruss Andreas
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Beitragvon Hans-Martin » 04.12.2013, 13:14

Herr Strassner von HMS hat mit einem Dipmeter unterschiedliche Resonanzen zwischen den Geräten gemessen, abhängig von der Aufstellung. Nebeneinander = niedrige Kopplungskapazität = hohe Resonanzfrequenz (14MHz), übereinander hohe Kopplungskapazität = niedrige Resonanzfrequenz (4MHz).
Er hat das erklärt mit dem Schwingkreis aus Netzkabelinduktivität und Parallelkapazität zwischen den Geräten. Ferrite auf der Netzzuleitung dämpfen die Resonanz, längere Netzkabel verstimmen demnach das System ebenfalls. Das ist natürlich nur ein Aspekt von vielen, die im Laufe der Jahre gefunden wurden, um diesen Bereich messtechnisch zu erfassen.

Diskutiert hatten wir das schon hier.

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Grid Dipper Leader LDM-815

Unter diesem Aspekt könnte es Sinn machen, die Geräte auf Abstand aufzustellen, oder schutzgeerdete Abschirmbleche dazwischen zu legen

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Thomas K. » 04.12.2013, 13:37

Hans-Martin hat geschrieben:Unter diesem Aspekt könnte es Sinn machen, die Geräte auf Abstand aufzustellen, oder schutzgeerdete Abschirmbleche dazwischen zu legen

Hallo Hans Martin,

bei Geräten mit Schutzklasse1 Anschlüssen, müßte das doch eigentlich überflüssig sein, oder irre ich mich da?

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon Hans-Martin » 04.12.2013, 14:01

Hallo Thomas

Das kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, ob die Signalmasse vom Gehäuse entkoppelt ist. Bei meinen schutzgeerdeten Digitalgeräten ist das nicht der Fall, da hilft Abstand.

Wenn die Signalmasse vom schutzgeerdeten Gehäuse HF-mäßig entkoppelt ist, müsste das Gehäuse einen hinreichenden Faradayschen Käfig darstellen, ohne Wechselwirkung mit klangliche Auswirkung.
Ausprobieren...

Nicht jeder empfindet Ferrite über Netzkabeln als Zugewinn, da kommt der persönliche Geschmack mit rein, auch wenn dieser Aspekt sich messtechnisch besser darstellt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Franz » 04.12.2013, 14:28

Hans-Martin hat geschrieben:Nicht jeder empfindet Ferrite über Netzkabeln als Zugewinn, da kommt der persönliche Geschmack mit rein

Stimmt, ich finde, sie "bremsen" die Dynamik.
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