Mutec MC-3+ Smart Clock

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 11:59

uli.brueggemann hat geschrieben:Ulli,

das ist übrigens ein Thema, was mir schon länger Kopfnüsse bereitet: ASRC. Dass das Ausgangssignal mit einer guten Clock getaktet "jitterfrei" ist, mag ja sein. Wenn das Eingangssignal aber verjittert ist, dann wirkt sich das beim ASRC ja auf das interne "analoge" Signal aus. Der Fehler steckt dann weiterhin drin. Und dann hilft das doch auch nicht, wenn man das nun wiederum gleichmässig taktet. Oder?

Wieso wird dann das ASRC gelobt?

Hallo Uli,

da bin ich voll uns ganz bei Dir und habe das auch bereits oft gesagt: einen ASRC zur Jitter-Reduktion im Eingang eines DACs halte ich für den falschen Ansatz, denn wie Du sagst, der Jitter ist nicht weg, er ist nur eben schon im ASRC-Baustein ins Signal reingerechnet und wirkt sich nicht erst im DAC-Chip aus. Nun weißt Du besser als jeder andere hier, wie wichtig Amplitudenquantisierung bei Berechnungen im Audio ist. aus zahlreichen Erfahrungen in den letzten Jahren, wo das dank zur Verfügung stehender Rechenleistung immer öfter gemacht wird, steht für mich außer Frage, dass die lange gepriesenen 32Bit Fließkomma absolut nicht ausreichen. Selbst ein Dither ist in 64 Bit Fließkomma deutlich besser, ganz zu schweigen von einer Mischung oder eben einem Resampling. Nun soll ich das alles einem kleinen Chip zutrauen, der ja vergleichsweise fast keine Rechenleistung hat...? Was oft auch nicht gesehen wird ist, dass ein ASRC eine völlig andere Sache ist als ein synchroner SRC wie er sich bei Offline-Berechnungen oder in DA-Wandler-Konzepten ergibt, die ein Upsampling unter Umgehung der eigenen Filter im Chip einbauen, z.B. ASUS Essence One oder T+A DAC8. Nur beim synchronen SRC kann man die Aufgabe so gut erledigen wie offline oder Du in Deiner Software. Also ich wollte einen ASRC im DAC nicht haben, aber letztlich gilt, wenn's gut klingt und gefällt, ist es okay.

nun zu Ulli,
Hmm, jetzt wird es richtig spannend:

modmix hat geschrieben:Hinter der MC-3+ als Reclocker sieht das so aus:

Bild

  • die Linien des "Rechecks" sind deutlich schmaler
    • Reclockers Werk :cheers:
  • der Rechteck kommt schon noch durch - allerdings verschliffen
    • die Regelung des Reclockers, die sich auf die eingehende SampleRate adaptieren muß
  • die breiteren Verteilungen rechts und links im Historgramm werden verständlich, wenn man die 50 mHz-Verteilung als Überlagerung zu den nun nicht nur zwei Frequenzen begreift.

Der Begriff taucht zwar wohl in der Produktbeschreibung der MC3+ nie auf, aber als "Reclocker" muss sie doch m.E. in irgendeiner Weise eine PLL nachbilden. Das Bild hier zeigt ja auch wirklich sehr schön das zu erwartende Regelverhalten. Den eher langsamen Frequenzänderungen der modulierenden Rechteckfrequenz wird träge gefolgt, dennoch ist die eigentliche Kernfrequenz hinsichtlich kurzzeitiger Schwankungen sehr stabil. Sehr schön, interssante Messung! Das könnte sehr spannend sein, sich so verschiedene Geräte anzuschauen. Wobei man das mit dem AES3-Stream und nicht mir der Wordclock machen können müsste; würde das gehen?

Im 10MHz-Modus würde ich nun sagen: da reclocked nix. :roll:
Da clocked was, ja, auch sehr präzise, aber das Teil muss die langsamen Änderungen am Eingang mitmachen, tut es aber nicht. Was passiert denn, wenn mein Zuspieler mit 44,99999991 kHz läuft, die MC3+ aber mit 44,1kHz, irgendwann knackt es, war meine erste Frage. Der ASRC wäre eine Erklärung. Dem ist es dann egal. Nur was ich nicht verstehe: Du sagst, du änderst am Modus fast nichts, im Handbuch habe ich beim Überfliegen auch keinen wirklichen Unterschied ausgemacht, warum verhält sich das Teil im normalen Wordclock-Modus wie man es erwartet - dann auch ohne ASRC ist die große Frage; vermutlich - und mit 10MHz-Referenz auf einmal ganz anders? Die beiden letzten Bilder zeigen doch einen vollkommen anderen Betriebsmodus. Dass es im einen Fall eine 10MHz-Clock ist, wäre nur eine kleine Randnotiz. Wenn das alles so absichtliches Verhalten bei externer Taktreferenz ist, würde ich mal eine hochpräzise richtige externe Clock zuführen und keine 10MHz und schauen, wie sich das klanglich zu den 10MHz verhält. Der Verdacht liegt jetzt doch nahe, dass der beschriebene "Klanggewinn" auf dem anderen Prozess beruht und weniger auf der 10MHz an sich.

Viele Grüße
Ralf

P.S.: Kleine Randnotiz: weil ich mich an den im Internet zu Hauf anzutreffenden verdunkelten Interessenslagen nicht beteiligen will und das "wissenschaftliche Interesse" und die kommerziellen Interessen sauber trennen möchte, will ich an dieser Stelle nicht verschweigen - da ich ja bisher nur als Musikproduzent in Erscheinung getreten bin -, dass es bei ACOUSENCE einen neuen Firmenzeig mit Hardware gibt und ein neues Gerät in eine zwar etwas andere aber ähnliche Richtung geht.
Ralf Koschnicke
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 15:44

modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Wobei man das mit dem AES3-Stream und nicht mir der Wordclock machen können müsste; würde das gehen?
Im Prinzip, ja.
Aber:
Die im AES3-Stream verwendte Manchester-Codierung weist unterschiedliche Pulslängen auf:
Bild
Quelle: Hochschule für Technik und Archtiektur Freiburg
Ein "einfacher" Frequenzzähler ist das eher überfordert.

Ja, das sehe ich genauso. Aber man könnte vorher und nachher mit einem Gerät ohne eigenen Takteinfluss umsetzen… wobei, den Quatsch erkenne ich gerade beim Schreiben: Es gibt kein Heraufsetzen der Wordclock ohne PLL.Schade.
Wordclock ist m.E. halt wieder - wie beispeilsweise der XLR-Stecker für Digitalsignale - so ein Beispiel für die Unfähigkeit der Audiobranche seit 40 Jahren sich hinsichtlich Qualität weiterzuentwickeln. Das ist ein Standard aus Zeiten wo man im Rundfunk noch auf M15 aufgenommen hat und m.E. nur ein kleiner gemeinsamer Nenner, der halt leicht in der Handhabung ist (ein paar T-stücke, Kabel und ein Abschlusswiderstand und fertig ist die Taktverkopplung von Geräten). Das Problem ist halt nur, dass eine enorme Heraufsetzung des Taktes in jedem Gerät eine eigene PLL mit wieder ganz eigenen Charakteristika erfordert und ich tendenziell die Übermittlung einer Masterclock bei einfacher Abtastrate für ziemlich die Ungenauste aller Varianten halte. Ich mache im Studio deshalb seit geraumer Zeit alle Taktverkopplung per AES/EBU. Dann gibt es zwar immer nur eine PLL, aber die setzt zwischen fast gleichen Frequenzen um und nicht um den Faktor 64-256. Dies klingt immer deutlich besser. Von daher bin ich etwas vorsichtig hinsichtlich der Übertragbarkeit von Messungen an der Wordclock auf die tatsächlichen Auswirkungen auf einen per AES3 versorgten und getakteten DAC.
modmix hat geschrieben:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Da clocked was, ja, auch sehr präzise, aber das Teil muss die langsamen Änderungen am Eingang mitmachen, tut es aber nicht.
Doch.
Halt in den Daten, aber nicht mehr in dem neuen WCLK.
Wie gesagt, am Eingang liegt das mit dem Rechteck FM-modulierten WCLK erzeugte Signal.
Kann ich Dir gerne vormachen. :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Was passiert denn, wenn mein Zuspieler mit 44,99999991 kHz läuft, die MC3+ aber mit 44,1kHz, irgendwann knackt es, war meine erste Frage. Der ASRC wäre eine Erklärung. Dem ist es dann egal.
Genau.
Irgendwann wird auch der ASRC aussteigen - denke ich; habe ich aber nicht näher untersucht.

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Nur was ich nicht verstehe: Du sagst, du änderst am Modus fast nichts,
Der Meßaufbau ist identisch bis auf den Umstand, daß die MC-3+ die anliegenden 10MHz berücksichtigt oder nicht. Nach außen ist das nur eine LED, die an oder aus ist.
Intern passiert natürlich deutlich mehr - vermutlich :wink:

Ralf Koschnicke hat geschrieben:im Handbuch habe ich beim Überfliegen auch keinen wirklichen Unterschied ausgemacht, warum verhält sich das Teil im normalen Wordclock-Modus wie man es erwartet - dann auch ohne ASRC ist die große Frage; vermutlich -
Der genauigkeit halber: Du meinst das Re-Clocking ohne Berücksichtigung einer externen Referenz - also die Betriebsart, die das "langsame" Wackeln des WCLK etwas verschliffen durchläßt.
Richtig?
Ralf Koschnicke hat geschrieben:und mit 10MHz-Referenz auf einmal ganz anders? Die beiden letzten Bilder zeigen doch einen vollkommen anderen Betriebsmodus.
genau.
Der langsame Jitter am Eingang taucht im WCLK des Ausgangs nicht mehr auf (muß also in den Daten stecken).

Achtung! Kann das wirklich gewollt sein, Beispiel (zugegeben ein ziemlich fiktives ;-) ):
Ich hänge in einem Funkhaus mit vielen Studios in einem Studio die MC3+ an den Haustakt und dann die Geräte im Studio an die MC3+ und die MC3+ bekommt einen externe Taktreferenz, z.B. eine 10MHz, weil ich es ganz besonders gut haben möchte. Die Audiosignale von außen müssen die Geräte im Studio aber über die zentrale Verteilmatrix (Hauptschaltraum) direkt per AES bekommen. Da die MC3+ ein ausgewiesener Taktverteiler mit vielen Wordclock-Ausgängen ist, würde ich von diesem Setup eigentlich ein Funktionieren erwarten. Tut es aber nicht, weil die MC3+ nun offenbar dem Haustakt nicht mehr folgt. Das Studio und der Haustakt driften mit der Zeit auseinander.
Im normalen Modus funktioniert das wie man sieht.
Aber vielleicht ist das auch einfach so gedacht, dass die externe Referenzquelle nur für den Fall gedacht ist, dass man die MC3+ als Reclocker für einen AES-Stream einsetzt, wie ihr es alle tut. Dann funktioniert das Jitter „muß also in den Daten stecken“. Und wenn der „Jitter in den Daten“ gut klingt ist gut. Nur im Wordclock-Ausgang gibt es ja keine Daten, in die der Jitter nun hineingerechnet sein könnte. Die MC3+ ist jetzt dann doch einfach nur ein Taktverteiler, der alternativ zu seinem internen Taktgeber auch auf einem externen laufen kann. Das kann je nach Bedarf an sich auch eine feine Sache sein. Das macht so wie Mutec das Gerät für den professionellen Bereich positioniert auch richtig viel Sinn. Ich frage mich nur, ob das wie ihr das Gerät verwendet vom Hersteller tatsächlich so geplant war…

modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Dass es im einen Fall eine 10MHz-Clock ist, wäre nur eine kleine Randnotiz. Wenn das alles so absichtliches Verhalten bei externer Taktreferenz ist, würde ich mal eine hochpräzise richtige externe Clock zuführen und keine 10MHz und schauen, wie sich das klanglich zu den 10MHz verhält.
Bereits geschehen.
Einfach den WCLK der ersten, mit 10 MHz "getakteten" MC-3+ statt der 10 MHz den beiden weiteren MC-3+ in der Kaskade geben (dazu muß man über die Tasten mitteilen, daß nun ein WCLK und keine 10 MHz anliegen).
Funktioniert auch.
Auf gleichem Niveau, aber mit kleinen Unterschieden, wenn man ganz genau hinhört...

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Der Verdacht liegt jetzt doch nahe, dass der beschriebene "Klanggewinn" auf dem anderen Prozess beruht und weniger auf der 10MHz an sich.
Klar.
Der Prozeß ist der entscheidende Unterschied - der seine Stärken abhängig von der Güte der anliegenden Referenz mehr oder weniger gut zeigen - äh... hören lassen - kann.
Eine Antelope 10MHz oder mein Hameg HMF2525 lassen Änderungen erkennen, aber keine großen.
Mit besseren Clocks (z.B. OCXOs) werden die Unterschiede deutlicher.

Das macht genauso jetzt ja auch Sinn. Denn siehe Ergebnis der Überlegungen oben, verteilt die MC3+ den Takt der anliegenden Referenz, folglich ist der Ausgangstakt direkt davon abhängig und selbstredend jedes weitere dem Takt folgende Gerät. Die Qualität des gesamten Prozesses müsste dann aber mindestens genauso davon abhängen, wieviel Jitter das Signal vor dem ASRC hat. In die Richtung deutet ja auch das Kaskadieren.
Wir probieren mal meinen ARFI-IS vor der ersten Mutec aus, wenn wir uns treffen. Denn da im ASRC Jitter ins Signal gerechnet wird – das ist ja denke ich Konsens – ist es wichtig, an dieser Stelle möglichst wenig Jitter zu haben (aber ohne das vorher die Daten schon mal verändert wurden). Da der Jitter ab der Stelle aber in den Daten enthalten ist und nie wieder entfernt werden kann, sollte diese Stelle viel entscheidender sein als noch x weitere Mutecs anschließend. Muss man aber alles probieren, grau ist alle Theorie …
modmix hat geschrieben:
Ralf Koschnicke hat geschrieben:P.S.: Kleine Randnotiz: weil ich mich an den im Internet zu Hauf anzutreffenden verdunkelten Interessenslagen nicht beteiligen will und das "wissenschaftliche Interesse" und die kommerziellen Interessen sauber trennen möchte, will ich andieser Stelle nicht verschweigen - da ich ja bisher nur als Musikproduzent in Erscheinung getreten bin -, dass es bei ACOUSENCE einen neuen Firmenzeig mit Hardware gibt und ein neues Gerät in eine zwar etwas andere aber ähnliche Richtung geht.
Natürlich erfahre ich als Beta-Tester das Eine oder Andere, das nicht zur Weitergabe bestimmt ist. Daran halte ich mich - in alle Richtungen.

Okay, nach unserem Telefonat musstest Du das so verstehen, war aber eigentlich ganz allgemein gemeint. Bei vielen Nicknames im Internet würde ich gerne mal wissen, wer sich dahinter verbirgt, um die Interessen einschätzen zu können. Das sehe ich als großen Vorteil in diesem Forum, dass einige mit Klarnamen unterwegs sind und sich einige auch durch die Treffen kennen. Fast jeder Mensch hat Interessen und das ist auch legitim. Nur finde ich, dass dies auch erkennbar sein soll. Deshalb trete ich seit Anbeginn an unter Klarnamen auf und das Prinzip will ich beibehalten.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 17:12

modmix hat geschrieben:
    Eine Studio-WCLK würde ja ggf. den einzigen Eingang belegen, sodaß für 10 MHz kein Anschluß mehr vorhanden wäre - in diesem Fall würden die MC-3+ WCLKout dem Studiotakt folgen.
[list]Machen Re-Clocker in einer rein digitalen Kette Sinn?...

Ahh, ich habe etwas nicht richtig auf dem Schirm gehabt. Ich dachte Referenzeingang wäre eine Sache, also quasi Alternative zum internen Oszilator, und der Wordclock-Eingang würde zusätzlich gleichberechtigt neben den anderen Anschlussformaten als Quelle für den zu stabilisierenden Takt stehen. Wenn es aber nur einen Eingang gibt, der je nach gewähltem Modus Wordclock oder 10MHz akzeptiert, dann geht der Betriebsmodus den ich im Sinn hatte eh nicht. Ein solche Betriebsart macht aber genauso Sinn wie alles für was ihr die MC3+ verwendet. Du reclockst doch auch rein digitale Signale. Am Ende gibt es halt irgendwann einen DAC, so auch in einem Studio, möglicherweise auch noch ADCs. Dort wird Jitter immer wirksam. Und genauso hast Du ja auch die MC3+ gemessen, als Reclocker für Wordclock. Das kann sie ja. Und deshalb mein Irrtum, die 10MHz wäre noch eine zusätzliche und keine ersetzende Option. Das könnte man schon so bauen, dass o.g. Beispiel möglich wäre. Aber gibt es dafür einen Markt? eher nicht. Wem im Studio die MC3+ zu ungenau ist, hängt wohl eher nicht eine 10MHz davor, sondern schaut, ob die anderen Masterclocks besser sind.
Also ist die Sache eher geklärt. Das ist ein Feature für die Audiophilen.

Viele Grüße
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 17:29

... noch ein Nachtrag:
Ganz so einfach ist es doch nicht. Das Setup im o.g. Beispiel ist schon möglich, nur müsste man dann AES als Syncquelle für den Haustakt wählen und nicht Wordclock. Genau das nutzt ihr beim reclocken ja: AES-Eingang ausgewählt, 10MHz macht den Takt. Nur darf man das dann in einem Studiosetup nicht ohne weiteres machen, sondern muss berücksichtigen, dass die Wordclockausgänge der Mutec auch bei gewählten AES-Eingang dann trotzdem nicht mehr dem Eingangstakt folgen. Steht ja vielleicht auch so im Handbuch? Ist schon eher ein spezielles Verhalten.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon wgh52 » 10.05.2015, 23:31

Kurzer Zwischenruf:

Ich hab heute meinen MC-3+ an einen Reclockinginteressenten verliehen, nachdem wir etwas Musik gehört hatten. Später am Abend hab' ich die Verbindungen so geändert, dass z.B. der Fernsehton ohne reclocking zum DAC geht. Eingeschaltet und :shock: Zischelige Höhen, etwas "schepperig", flacher klingend, erhöhte Lästigkeit - eindeutig! 8)

So muss ich jetzt ein paar Tage hören, bis ich das Kästchen (endlich) wieder in meiner Kette habe. :cry:

Und damit: Zurück zum Thema. :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Ralf Koschnicke » 11.05.2015, 15:43

Hallo zusammen,

eines vorweg: mir geht es überhaupt nicht darum, den Gewinn durch die MC3+ kleinzureden. Nur wenn man schon die internen Abläufe zu ergründen sucht, sollte man doch die Dinge präzise benennen. Meiner Analyse hast Du, Ulli, nicht widersprochen. Aber dann ist die letzte Messung doch wieder keine Überraschung. Die schön aussehende von beiden ist doch aber etwas ganz anderes als das was Winfried hört, wenn er von gutem Klang berichtet, er hat doch denke ich keine 10MHz, oder? In der noch eher schlecht aussehenden Messung ist die normale Funktion der MC3+ zu sehen, die Winfried hört. Aber keine Sorge, ganz ohne MC3+ würde es vermutlich noch viel schlimmer aussehen. Deshalb ist es kein Widerspruch zum Höreindruck. Wobei die Messungen schon auch noch ein paar Fragen aufwerfen… Es ist halt eben sehr schade, dass man Deine Messmethode nicht direkt auf das digitale Audiosignal anwenden kann, sodass Du hier den SAT direkt und nach der MC3+ im Normal-Modus messen könntest.

Der 10MHz-Modus muss messtechnisch immer so gut aussehen, würde ich sagen. Oder hast Du das jemals anders gesehen? Ich habe nun aber wieder irgendwie das Gefühl, dass die Besonderheit des 10MHz-Modus, gemessen an dem was dort technisch passiert, nicht angemessen gewürdigt wird. Man muss sich den 10MHz-Modus doch nach obiger Analyse konzeptionell wie folgt vorstellen:

Kernstück ist ein ASRC, den illustrieren wir als DAC gefolgt von einem ADC. Weil es dazwischen quasi analog zugeht, sind beide im Takt voneinander unabhängig. Klar, der genaue technische Prozess wird schon ganz anders laufen, aber prinzipiell ist ein ASRC damit vergleichbar. Der DAC läuft auf dem Takt des ankommenden Digitalsignals. Der ADC und damit das Ausgangssignal der MC3+ läuft immer auf dem Takt der 10MHz. Für den ADC sind es nun immer ideale Verhältnisse, so wie es zumindest konzeptionell immer eher einfach ist, einem ADC einen präzisen Takt zu verschaffen. Der muss halt auf niemanden Rücksicht nehmen.

Qualitätsbestimmend ist nun jedoch der "DAC-Teil". Das was sonst erst im eigentlichen Audio-DAC zum Tragen kommt - jede Form von Jitter im ankommenen Digitalsignal - wird hier bereits in der MC3+ wirksam, noch bevor die 10MHz ins Spiel kommt.

Den "DAC-ADC-Teil" scheint man - trotz m.E. gewaltiger technischer Herausforderung - in überzeugender Qualität realisiert zu haben. (Persönlich kann ich dazu nichts sagen.) Versucht man nun aber die Qualität messtechnisch zu fassen, hilft m.E. eine Timing-Analyse nicht weiter. Das Timing ist immer so gut wie die 10MHz multipliziert mit der Präzision der Taktumsetzung von 10MHz auf den eigentlich geforderten. Entscheidend für die Klangqualität der ganzen Sache ist allerdings der "DAC-ADC" und da sind Audiomessungen gefordert; natürlich dann mit allen üblichen Fragestellungen bzgl. Aussagekraft. Prinzipiell darf man m.E. nun nur nicht glauben, wenn der Ausgangstakt super aussieht, hätte man den vorher existierenden Jitter eliminiert. Der ist jetzt prinzipiell in die Audiodaten eingerechnet. Wie stark die Qualitätseinbußen dadurch nun sind und ob die an dieser Stelle in der MC3+ nun geringer ausfallen als sie im eigentlichen DAC, wenn auch bei schlechterer Taktpräzision, ausgefallen wären, das ist finde ich eine sehr komplexe Fragestellung.Genauso, wie sehr sich die Ausgangsdaten in Abhängigkeit vom Jitter vor der MC3+ ändern. Ich denke, man sollte es bei der subjektiven Einschätzung belassen. Letztlich entscheidend sind sowieso nur die Ohren. :wink: Prinzipiell könntest Du, Ulli, sogar den Ausgang der MC3+ aufnehmen und mir ein File, mal vorher und mal nachher, zur Verfügung stellen. Dann wüsste ich wie das klingt, ohne zu Dir zu kommen :wink: Klar, mir würde zwar die 10MHz-Clock fehlen. Meine These wäre nun aber, dass der Großteil der klangentscheidenden Effekte in die Daten des Ausgangssignals bereits hineingerechnet sind.

Zum Abschluss aber nochmal der Hinweis, dass es da keine Missverständnisse gibt: Das alles gilt nach allem was ich über die Betriebsmodi der MC3+ nun lernen durfte doch wohl ausschließlich für den 10MHz-Modus. Im Normal-Modus ist es ein echter Reclocker mit einer PLL in irgendeiner Form, der die Audiodaten unangetastet lässt und "nur" neu taktet. Der "DAC-ADC-Teil" ist dann außer Betrieb. Oder habe ich noch etwas falsch verstanden? Einwände?

Viele Grüße
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Beitragvon h0e » 11.05.2015, 17:29

Hallo zusammen,

wird hier wirklich ein DAC - ADC für die ASRC verwendet? Das würde mich angesichts des Preises und der Qualität des Signals doch überraschen. Dann könnte man das analoge Signal "abfischen" und gleich verwenden.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 11.05.2015, 18:37

h0e hat geschrieben:Hallo zusammen,
wird hier wirklich ein DAC - ADC für die ASRC verwendet?

Nein, wie gesagt: "Klar, der genaue technische Prozess wird schon ganz anders laufen".

Dieser Vergleich soll nur illustrieren, was ein ASRC im Prinzip bedeutet. Das ist eben etwas vollkommen anderes als ein Upsampler in einer Playbacksoftware oder einem Linn-Streamer. Das sind dort synchrone Abtastratenwandler und das ist technisch eben etwas wesentlich unkomplizierteres als ein asynchroner Abtastratenkonverter. Aber dazu kann Uli Brüggemann vielleicht sehr kompetent etwas genaueres sagen?
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.05.2015, 18:47

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... rsion.html

Können andere besser als ich :D

Grüsse
Uli
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Beitragvon mb01 » 15.05.2015, 10:01

wgh52 hat geschrieben:Kurzer Zwischenruf:

Ich hab heute meinen MC-3+ an einen Reclockinginteressenten verliehen, ...

3451

Hallo,
da Winfried es schon angesprochen hat, wollte ich nach Rückgabe des MC3+ hier meine Ergebnisse kundtun. Danke nochmal für´s Ausleihen. Es ist ein gutes Gerät und studiogemäß für bestimmte Probleme eine sehr gute Lösung. Auch die Verarbeitung/Aufmachung ist voll Studio tauglich. Für zu Hause hätte ich gerne eine einfachere Quellenumschaltung, am besten fernbedienbar. Als Klangverbesserer hat es sich bei mir allerdings nur wenig bemerkbar gemacht…
Test Mutec MC3+ (als Umschalter und Reclocker genutzt); Vergleich mit Digitalumschalter RDL HR-DSX4 und dem direkt in den Lautsprecher geleitetem Musiksignal.
Der RDL (http://www.rdlnet.com/product.php?page=449&language=4) hat eine Sure-Lok™ genannte Schaltung zum Resynchronisieren bei erkanntem Fehler, bitte bei Interesse Datenblatt ansehen; allerdings gibt es da auch nicht wirklich Infos, was da gemacht wird.
Lautsprecher: Genelec 8260 digitaler Eingang (auf den Hörplatz eingemessen), Test mit konstanter Lautstärke, jeweils kurze (30s) Musikstücke. Zum Fernsehton siehe unten.
Musik: Vom Mac Mini über USB auf M2Tech EVO Ausgang AES/EBU, flac-Dateien mit jriver gespielt. Ich habe mich auf 3 Stücke konzentriert. a) über RDL, b) über MC3+, c) direkt EVO out in Lautsprecher.
Kleiner Vorteil von b) über a), der als mehr Auflösung empfunden wird und sich bei Stimme und Perkussionsinstrumenten bemerkbar machte. Bei einer Orchesteraufnahme scheint die Trennung zwischen den Instrumenten etwas größer. b) gegen c): Kein Unterschied von mir auszumachen. Ich meine dass c) im Vergleich zu b) sich ähnlich zu a) unterscheidet. Blindtests wurden nicht gemacht.
Fernsehen: Samsung LE40FE86 über Kabel, optischer Ausgang. Die Schwierigkeit im Vergleich zu den anderen Test war vor allem ein vergleichbares Testsignal zu bekommen. Daher wurde mit Tagesschau24 getestet (alle 15 min mehr oder weniger dasselbe). a) über RDL, b) über MC3+: Kein Unterscheid auszumachen. Weder Gesamteindruck noch einzelne Sprachlaute.
Hier ist sicher zu bemerken, dass die Vergleichbarkeit sehr schwer zu bestimmen ist, einfach weil man sich nicht mehr klar daran erinnern kann (jedenfalls ist das bei mir so; falls andere ein besseres Klanggedächnis haben, Glückwunsch:), was man vor 10 min gehört hat. Vielleicht liegt auch an dem Digitalausgang meines Fernsehers, der einfach nicht schlecht genug ist, um einen Unterschied zu produzieren. Auch sind die verwendeten Sendungen sicher nicht optimal zum Testen, Musiksendungen standen leider nicht zur Verfügung, bzw. ich konnte nicht gleiche Passagen vergleichen.
LP: DL103R auf SME IV, Violectric pre über Lake People ADC c440, 96kHz a) über RDL, b) über MC3+, c) Direkt (einfach digitales XLR Ausgangskabel AES/EBU mit dem entsprechenden Eingang der Genelec.
Kein Unterschied beim c) und b). Vielleicht einige Cymbals deutlicher bei b) im Vergleich zu a), aber für mich ist da nicht wirklich ein nennenswerter Unterschied zu hören. Eventuell macht der Digitalumschalter dort doch einen kleinen Effekt, an der Quelle kann es dann aber nicht liegen.
Mein Fazit: Wenn die Quelle gut ist, braucht man auch keinen Reclocker. Dass dieser beim Fernsehen was bringen kann, möchte ich nicht abstreiten. Allerdings halte ich es bei dem generell eher schlechten Ton bei Fernsehübertragungen IMO für nicht wirklich relevant. Ein anständiger Vergleich mit Blindtest und gleichem Material würde hier vielleicht andere Aussagen erlauben. Wenn’s mal jemand machen will:).. ich werde die Zeit jedenfalls nicht aufwenden. Der obigen Test hat insgesamt mehr als 5 Stunden gebraucht…. Ich denke ich werde mir den MC3+ mit USB dann doch zulegen, allerdings eher zur Reduzierung der Anzahl meiner Geräte (USB interface, Quellen-Umschalter) und wegen der Integrierung des USB-Interfaces als im Hinblick auf eine Klangverbesserungen. Ein anständige Clock hääte ich sowieso gerne :-)
Das im allgemeinen ein Reclocking sinnvoll sein kann möchte ich nicht abstreiten. Schön zu sehen ist auch, dass dieses sich auch sonst woanders durchsetzt: Der neue von Bruno Putzeys entwickelte Lautsprecher hat neben vielen anderen interessanten Technologien auch „serienmässig“ reclocking an Bord. http://www.kiiaudio.com/prod-life.html . Vielleicht geht ja einer heute auf die Vorstellung in München und berichtet :) Sicher auch für das Forum insgesamt ein interessanter Lautsprecher !
Viele Grüße, Michael
mb01
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Beitragvon Grauwacke » 18.05.2015, 22:12

modmix hat geschrieben:Bild
Der WCLK springt!
Oder mit den Mitteln der [time-nuts]:
Bild


Hallo, Ulli

mir fällt im Vergleich beider Graphiken folgendes auf:
Der Sprung auf eine andere Frequenz der WCLK ist a) immer mit der gleichen Sprunghöhe oder ein Vielfaches davon und findet b) nach einer Zeit von etwa 5-10s statt, in der die Frequenzabweichung in der Graphik "Time Deviation" etwa 1–2E-6 Hz erreicht. Das entspricht in etwa der Sprunghöhe von 1.8E-6Hz in der Graphik "Frequency Drift". Das ist sicher kein Zufall, oder?
Mein Erklärungsversuch dazu: Der MC-3 versucht innerhalb einer Spanne von +/- 1-2E-6 Hz eine konstante Frequenz auszugeben, was mit der Erklärung einer nachlaufenden PLL doch nicht zusammenpasst, oder?
Das würde auch erklären, warum deine erste Messung mit dem rechteck-modulierten Signal einen Überschwinger erzeugt. Eine Mittelwertbildung wie vermutet kann aber keine Überschwinger ergeben. Der Abfall (bzw. Anstieg im negativen) auf eine konstante Frequenz am Ende des Rechtecks wäre dann genau das gleiche, was in der SAT-Graphik zu sehen ist.
Es wäre interessant zu sehen, wie der Übergang in der SAT-Messung im Detail aussieht. Könnte mir vorstellen, dass da auch eine Art Überschwingen zu sehen ist. Vielleicht würde eine Messung mit einem Sinus im Millihertz-Bereich auch Treppenstufen ergeben?

viele Grüße
Helge
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Beitragvon matze81479 » 18.09.2015, 22:30

Hallo,

ich bin gerade erst auf diesen Thread aufmerksam geworden und habe dabei eine (doofe) Frage: Wie kann ich die MC3+ eigentlich in mein schlichtes Setup aus Notebook -> USB-In des DAC/Pre -> analoger XLR-In des Aktiv-LS einbinden? Eine zusätzliche Schleife zum MC3+ über AES In/Out des DACs wird wohl nicht funktionieren, da der Antelope Zodiac Gold DAC/Pre meines Wissens immer das gewählte Eingangssignal ohne Umwege wandelt und an den Ausgängen bereit stellt. Ich müsste ja gleichzeitig USB und AES als Input wählen können (sowas wie früher die Tape-Schleife) ...

Wie kann ich denn dann den MC3+ als Reclocker einbinden?

Gruß
Matthias
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Beitragvon beltane » 18.09.2015, 22:57

Hallo Matthias,

die Mutec Smart Clock MC-3+ kannst Du wie folgt einbinden:

Notebook -> USB Kabel -> DDC (Digital zu Digital Konvertierung, also von USB auf oder SPDIF mit Cinch oder XLR) -> XLR- oder Cinch Kabel -> DAC und dann wie gewohnt.

Nachteil: Du benötigst einen DDC und damit ein weiteres Gerät (Ich glaube, das kostet von Mutec ca. 400,00 €) und ein weiteres Kabel.

Mutec plant die Einführung der Smart Clock MC-3+ USB, dann kannst Du auf den DDC und das weitere Kabel verzichten. Allerdings hat sich die Markteinführung mehrmals verschoben, aktuell genannter Liefertermin ist Oktober, darauf würde ich mich aber nicht verlassen.

Du kannst aber bereits jetzt Verbesserungen durch den Einsatz des USB Regen sowie der Audioquest Jitterbugs erzielen. Diese ergänzen den Reclocker. Zu beiden Produkten gibt es hier im Forum separate Threads.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon Radiohörer » 18.09.2015, 23:55

Hallo Matthias,
Ich glaube kaum, dass der Einsatz eines MC3+ mit DDC in deinem Setup nennenswert Vorteile bringen würde, mit den vielen Übergängen und Zusatzgeräten eher Nachteile.
Entweder auf den USB-Teil warten, oder lassen...
Grüße
balazs
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Beitragvon matze81479 » 19.09.2015, 18:25

Radiohörer hat geschrieben:Entweder auf den USB-Teil warten, oder lassen...

Oh, kommt denn eine Variante mit USB-In? Hast du vielleicht sogar nen Link für mich?

Viele Grüße
Matthias
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matze81479
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