Mutec MC-3+ Smart Clock

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Fujak » 02.05.2015, 12:25

Hallo Michael,
MichaNRW hat geschrieben:Auch ist mir nach nun längerem hören aufgefallen, dass ich zwar an Detail Auflösung gewonnen habe und feinste Nuancen hervorgebracht werden aber gleichermaßen eine Art Kälte im Klang Einzug gehalten hat. Zuerst war ich davon begeistert :?
Liegt es (nur) am Quellgerät oder ist der MC3+ mir persönlich zu sachlich?

Zu dem Phänomen des Rauschens kann ich leider nichts beitragen, da ich meine MC-3+ noch nie über Toslink betrieben habe. Aber Winfried (wgh52), der seine Mutec MC-3 auch über Toslink ansteuert, kann vielleicht dazu etwas sagen.

Zu dem von Dir geschilderten tonalen Phänomen der Kälte hingegen kann ich sagen, dass dies damit zusammenhängt, dass die Jitterreduktion sich nicht nur im Hochton- und Mittenbereich in Form größerer Detailauflösung und besserer Räumlichkeit zeigt, sondern auch in einer präziseren Basswiedergabe. Je mehr Jitter eine Rolle spielt, desto fülliger und manchmal sogar aufgeblähter wirkt der Bass- und Grundtonbereich. Es ist vergleichbar mit dem Phänomen, wenn man Lautsprecher mehr in die Ecke schiebt. Dann nimmt der Bass zu, wird aber auch etwas schwammiger. Holt man die Lautsprecher aus der Ecke heraus, wird der Bass schlanker, aber auch konturierter und präziser.

Wenn man sich an ein Klangbild mit "Jitter-Bass" gewöhnt hat, dann wirkt die neue tonale Abstimmung erstmal wesentlich nüchterner oder auch kälter. Abhilfe kann man schaffen, indem man die Ortsfilter im Bassbereich neu abstimmt. Wer Acourate oder andere Raumkorrektursoftware verwendet, kann die Zielkurve linear zu den Höhen abfallen lassen.

Wenn Du immer noch den Goldote DAC-7 verwendest: Ich finde ihn einen für den Preis sehr ordentlich klingenden DAC, der sicher keine Schärfe oder Härte produziert - also an dem liegt es sicher nicht. Aber wie bei vielen seiner Kollegen sind die Ausgangsstufen für Kabelstrecken von mehr als 1m eher zu schwach, was sich u.a. auch in einem Abfallen der Bassenergie bemerkbar macht. Dahe rmeine Frage an Dich: Betreibst Du einen Vorverstärker zwischen DAC und Deinen Genelecs?

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 02.05.2015, 12:51

modmix hat geschrieben:
MichaNRW hat geschrieben:Auch ist mir nach nun längerem hören aufgefallen, dass ich zwar an Detail Auflösung gewonnen habe und feinste Nuancen hervorgebracht werden aber gleichermaßen eine Art Kälte im Klang Einzug gehalten hat. Zuerst war ich davon begeistert :?

Witzig. Genau dasselbe haben wir heute morgen per Telephon festgestellt

[/offtopic on]
Witzig. Ich begleite ja schon öfters mal per Teamviewer und gleichzeitig Telefon Logsweepmessungen. Typischerweise höre ich dann den Sweep so ab ~150 Hz bis ~3 kHz.

Wenn Ihr also per Telefon feststellt, wie sich die MC-3+ und dann dazu die 10 MHz-Clock auswirken ... Chapeau! :cheers:
[/offtopic off]

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 02.05.2015, 12:58

MichaNRW hat geschrieben:Auch ist mir nach nun längerem hören aufgefallen, dass ich zwar an Detail Auflösung gewonnen habe und feinste Nuancen hervorgebracht werden aber gleichermaßen eine Art Kälte im Klang Einzug gehalten hat. Zuerst war ich davon begeistert :?
Liegt es (nur) am Quellgerät oder ist der MC3+ mir persönlich zu sachlich?

Hallo Michael
Ich habe meine MC3+ auf einen abgesägten Badmintonschläger gestellt, das Netz aus Nylonfäden entkoppelt mechanisch vom Untergrund. Das klingt für meine Ohren angenehmer, ohne wahrgenommenen Detailverlust beklagen zu müssen. Das Entkopplungs-Prinzip klingt bei CD-Playern besser, überall wo mikrofonieempfindliche Elkos verwendet werden und natürlich bei Clock-betriebenen Geräten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon MichaNRW » 02.05.2015, 15:21

Fujak hat geschrieben:Betreibst Du einen Vorverstärker...

Nein, kein VV. Danke für Deine Erklärungen. Habe nun ein paar andere Quellgeräte verwendet und es Rauscht immer noch leise. Denke es liegt am MC3+. Nun ja, ist nicht so schlimm. Sobald Musik spielt hört man es nicht mehr.

Da ich wohl etwas Hochton empfindlich bin und nach ein paar Minuten mir die Ohren weht tun, wird er verkauft. Bitte nicht falsch verstehen, der MC3+ bringt merklich den Klang ins Kristallklare - für mich und meine Ohren ist das aber ein Tick zu viel. Würde ich im Tonstudio Arbeiten und einen Mix fertigstellen wollen, ist der MC3+ ein feines Arbeitsgerät! Der Goldnode reicht mir da in der Hochton Auflösung und das entspannte hören sagt mir mehr zu.

Dennoch faszinierend was heute alles machbar ist! Ich vergleiche das gerne mal mit einem KFZ.
Mc3+ ist ein Formel1 Gerät und ich fand es sehr spannend und aufregend. Nun fahre mit meinem Straßen Sportwagen gemütlich und entspannt zurück in meine Garage :mrgreen:

Grüße
Michael
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Beitragvon uli.brueggemann » 02.05.2015, 17:03

modmix hat geschrieben:Sorry, jetzt kommt etwas viel Meßtechnik etc.

Geil !

Wie sieht das Ergebnis aus, wenn Du nun die WCLK ohne Modulation verwendest und zwar: Ohne MC-3+ sind es ja 400 mHz, mit MC-3+ als Reclocker 50 MHz. Und mit MC-3+ plus 10 MHz Referenz?

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 02.05.2015, 19:30

MichaNRW hat geschrieben:Denke es liegt am MC3+. Nun ja, ist nicht so schlimm. Sobald Musik spielt hört man es nicht mehr.

Hallo Michael
Ein leises Rauschen, welches sich in den Digitalzweig einschleicht, scheint mir hoch suspekt. Ich würde das Gerät mal in den Service schicken, 2 Jahre Garantie sollten noch nicht abgelaufen sein.
Aber vorher in einer Kette mit einem anderen DAC testen.
Denn aus dem Bild Bild kann man ersehen, dass die Schutzerde auf der Leiterplatte aufgesteckt ist, vermutlich dort über die benachbarte Schraube zum Gehäuse geführt wird.
Das das Zeichen für schutzisolierten Trafo fehlt, demnach der IEC320 Kaltgeräteeinbaustecker das Gehäuse direkt mit Schutzerde verbinden muss, bleibt nur zu prüfen, ob der SPDIF-Eingang vom Gehäuse getrennt oder -wie üblich- als empfindlichster Eingang mit dem Gehäuse als Signalmasse verbunden ist.
Mutec MC3+ ist so beschaltet (Signalmasse = Gehäuse).

Es ist nicht ganz nach VDE, wenn man in diesem Fall beim Goldnote die Schutzerde abklebt, die Brummschleife aufhebt. Beim Mutec verbietet sich diese Maßnahme, weil das Schaltnetzteil mit seinem Vorschaltnetzfilter auf die Ableitung der Störungen via Schutzerde angewiesen ist.
MichaNRW hat geschrieben: Ich vernehme mit der Mutec MC-3+ Smartclock über spdif toslink IN zum spdif coax OUT ein leises permanentes Rauschen!

Diesem Satz habe ich entnommen, dass du per Toslink in MC3+ hineingehst, aber per SPDIF Mutec und Goldnote DAC verbunden hast.
Ist denn besagter Effekt ebenfalls vorhanden, wenn beide Geräte mit Toslink verbunden sind (also die Signalwege galvanisch getrennt sind)? Mutec hat die üblicherweise galvanisch getrennte AES/EBU Ein/Ausgänge (ich bin nicht der einzige, dem diesen Weg klanglich am besten gefällt), leider fehlt dem DAC ein entsprechender Eingang.

Da ich wohl etwas Hochton empfindlich bin und nach ein paar Minuten mir die Ohren weht tun, wird er verkauft. Bitte nicht falsch verstehen, der MC3+ bringt merklich den Klang ins Kristallklare - für mich und meine Ohren ist das aber ein Tick zu viel. Würde ich im Tonstudio Arbeiten und einen Mix fertigstellen wollen, ist der MC3+ ein feines Arbeitsgerät! Der Goldnode reicht mir da in der Hochton Auflösung und das entspannte hören sagt mir mehr zu.


Ich habe die von dir beschriebene Klangtendenz eher auffällig bei Apogee BigBen vorgefunden als bei Mutecs MC3+. Das halb so teure MC3+ hat mich da auf Anhieb mehr überzeugt. Bei mir wurde der Klang schöner (nicht giftiger).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Grauwacke » 03.05.2015, 13:23

modmix hat geschrieben:
modmix hat geschrieben:Was man da sieht, ist offenbar einzig der aus den 10 MHz abgeleitete WCLK.

Ulli


Hallo, Ulli!
Verständnisfrage zu den genialen Messungen:
Wenn der MC-3+ ohne WCLK läuft und er das mit dem Rechteck verjitterte Signal reclockt, hätte ich gedacht, der MC-3+ gibt nach dem Reclocken mit einer konstanten, vorgegebenen Frequenz (hier 44.10000 kHz) aus, richtig? Wenn aber das Rechteck von ± 3Hz fast (!) durchgereicht wird, scheint das nicht der Fall zu sein, wie zu sehen ist. Wie passt das mit der ersten Messung (Verringerung der Standardabweichung von 400ms auf 51 ms) zusammen, wo der MC-3 dann doch die exakte Frequenz trifft? Oder wird hier der Median der Frequenzverteilung verwendet? Dann müsste eine asymmetrische Verjitterung (z.B. +6 Hz, -1Hz) eine leicht erhöhte mittlere Frequenz ergeben (was mit einem Sinus vielleicht auch besser zu sehen wäre). Dies würde allerdings irgendwann mal zu Synchronisationsproblemen führen (was ich übrigens hin und wieder an meinem MC-6 sehe, der bei mir kreuzweise die Raten zwischen Eingangsrate (variabel) und Ausgangsrate (48kHz fix, von einem Dolby Decoder) umrechnet.

Ich freu mich auf jeden Fall schon auf den MC-3+USB, der ja hoffentlich bald verfügbar sein wird.

viele Grüße
Helge
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Beitragvon Grauwacke » 03.05.2015, 17:13

Hallo, Ulli,

Grauwacke hat geschrieben:(was mit einem Sinus vielleicht auch besser zu sehen wäre).
?...

Denkfehler von mir: Einem Sinus als Modulation kann der MC-3 ja genauso folgen wie dem Frequenzrauschen, nur die Ausgabefrequenz würde sich mit dem Sinus verändern.
Beste Grüße
Helge
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Beitragvon dietert » 03.05.2015, 18:50

Hallo Fujak,

nein, ich brauche kein Leihgerät.

Meine Anlage hat nach dem SPDIF-Empfänger (schnelle PLL) ein Jitter von etwa 100 psec, nach dem ASRC (simulierte langsame PLL) etwa 5 psec. Vermutlich ist der SRC4192 in dieser Anwendungskonfiguration dem AD1896 überlegen, weil bei letzterem die Interpolation nicht perfekt war. Siehe dazu Beitrag von Bruno Putzeys in

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... -asrc.html

Man muss sich klar machen, dass ein ASRC mit relativ kurzen Datenpuffern operiert und dass sich die Charakteristik der PLL an den tatsächlich vorhandenen Jitter anpasst. In dem Chip ist eben ein Digitalrechner mit einer ausgefuchsten Software. Die tatsächliche Performance hängt also von vielen Faktoren ab, das wird in den Datenblättern nicht alles verraten.

In einem anderen Gerät habe ich auch so eine Lösung mit einem Hochfrequenzoszillator wie in dem Mutec, allerdings bei 300 Mhz. Das ist ein 8x8 Homestudio, wo eine externe Einheit über ein 2m langes, 48-poliges Kabel an einer PCI-Karte hängt. Die I2S-Schnittstellen sind an der externen Einheit nicht terminiert, die Signale sehen dementsprechend schrecklich aus, Jitteramplitude etwa 1 bis 2 usec. Die eine PLL kriegt das aber sehr gut hin und der Sound ist einwandfrei.

Zum Thema Hörbarkeit habe ich folgende englischsprachige Links gefunden:

a) http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf
b) http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf

Zusammengefasst könnte man sagen, dass die Hörbarkeitsgrenze bei schmalbandigem Jitter (Modulation mit einem Sinus) im Hochtonbereich bei 1 bis 10 nsec liegt. Nur bei ganz speziellen Experimenten können Hörer einen Jitter von 10 psec erkennen. So ein Experiment wird im ersten der beiden Papiere genannt. Man beschallt den Probanden dabei mit einem 24 KHz-Signal, was 140 dB über der Hörschwelle liegt, also bei etwa 170 dB, wenn ich es recht verstehe. Fügt man dann Jitter von 10 psec Amplitude und z.B. 10 KHz hinzu, so wird das untere Seitenband, welches bei 14 KHz liegt, anscheinend hörbar. Also an den Haaren herbeigezogen. Bei Tests mit Musik ist Jitter ab etwa 20 nsec hörbar. Die Referenzen findet man in den verlinkten Dokumenten.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon dark cloud » 06.05.2015, 12:32

Hallo zusammen,

hier ein Link auf eine sehr interessante Übersicht, welche die Unterschiede (Genauigkeiten) zwischen TCXO-; OCXO- und Rubidium-Oszillatoren für z.B. eine 10MHz Masterclock darstellt.

https://www.meinberg.de/german/specs/gpsopt.htm

Gruß - Lothar
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Beitragvon Tilisca » 08.05.2015, 07:41

Hallo an Alle!

Reclocking war für mich bis jetzt kein Thema. Ich betreibe jetzt meinen G-Oppo 2 als DAC (coax) über ein Notebook mit M2Tech 2 als DDC. Schwachstelle ist eindeutig mein Notebook. Den HiFi PC -Weg möchte ich nicht gehen, also kommt ein MC-3+ in Frage, bzw. ein Mutec MC-1.2. Sicher werden beide die bessere Lösung bzw. ein MC-3+ Usb, der lässt aber noch auf sich warten. Hat jemand damit Erfahrung? Sollte ich, in Anbetracht der Sache, dass ich den M2Tech bereits habe den MC-3 anhängen oder zu erst den M2Tech durch den 1.2 ersetzen (300 günstiger). Ist bei ein nicht präparierten Notebook die Clock oder die Usb-Coax Konversion die schwächere Stelle.

Gruß
Alex
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Beitragvon Fujak » 08.05.2015, 14:46

Hallo Alex,

ob mit oder ohne MC-3+: Dein Setup profitiert auf jeden Fall von einem besseren DDC hörbar. Das MC 1.2 zählt nach meinen Hörvergleichen zu den besten DDCs unter 1.000,- € (ein echter Preis-Leistungssieger). Wenn Du mit "M2Tech" das Hiface oder das Evo meinst, kann ich Dir versichern, dass weder das eine noch das andere mit einem MC 1.2 mithalten können.

Ein zusätzlicher Reclocker in Form der MC-3+ legt nochmal ein gewichtiges Pfund obendrauf. Nach meiner Erfahrung kann keines der beiden Komponenten die jeweils andere ersetzen. Sie addieren sich klanglich. Das gilt auch für die dritte Komponente im Bund, nämlich ein gescheites USB-Kabel zum DDC, sowie ein sowie ein gescheitesw SPDIF-Kabel zwischen DDC und Reclocker bzw. DAC.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Tilisca » 08.05.2015, 16:33

Hallo Fujak!

Danke für die Antwort! Ich werde von hinten anfangen. Das Audioquest Dragon Tail werde ich entfernen und das Hiface direkt anschließen. Ein besseres und kürzeres Kabel für die Coax-Verbindung besorgen, irgend eine Empfehlung? Dann, falls die Mutec 3+ Usb noch da ist, eine Münze werfen und DDC oder Reclocker kaufen, später ergänzen. So ist es spannender...

Grüße
Alex
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 10.05.2015, 03:09

modmix hat geschrieben:
Zum Schluß noch, was passiert, wenn die MC-3+ auf die 10 MHz syncronisiert reclockt:
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Wow! der Rechteck ist komplett verschwunden :cheers:


Hallo Ulli,
interessante Messungen! Nur, entschuldige bitte die Frage, ich kenne Dich und kann´s mir nicht vorstellen, aber bist Du sicher, dass der Modus richtig geschaltet war?

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.05.2015, 11:02

Ulli,

das ist übrigens ein Thema, was mir schon länger Kopfnüsse bereitet: ASRC. Dass das Ausgangssignal mit einer guten Clock getaktet "jitterfrei" ist, mag ja sein. Wenn das Eingangssignal aber verjittert ist, dann wirkt sich das beim ASRC ja auf das interne "analoge" Signal aus. Der Fehler steckt dann weiterhin drin. Und dann hilft das doch auch nicht, wenn man das nun wiederum gleichmässig taktet. Oder?

Wieso wird dann das ASRC gelobt?

Grüsse
Uli
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