Mutec MC-3+ Smart Clock

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gregor und Horst,

ich habe mit Hinblick auf die Spezifikation der MV98a in meinem Setup (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 824#p79824) mit 50Ohm Abschlusswiderstand extern (T-Stück und BNC-Abschlusswiderstand) terminiert. Dazu muss man die interne Terminierung in der MC-3+ mittels des dort verbauten Jumpers deaktivieren (diese weist sonst eine 75Ohm Terminierung auf).

Auch das Kabel sollte ein 50 Ohm Kabel sein. Nachdem ich zunächst das billigere Standard-RG58 (das hatte ich noch aus alten Funkerzeiten herumliegen) verwendet hatte, kann ich sagen, dass das Aircell-Kabel im Vergleich dazu bessere Klangergebnisse erbringt. Wie seine Bezeichnung schon vermuten lässt, weist es im Unterschied zum normalen RG58-Kabel ein Dielelektrikum mit eingearbeitenen Luftzellen auf. Es ist allerdings dadurch deutlich dicker und widerspenstiger und für nicht so geübte Bastler schwieriger zu konfektionieren (braucht auch einen speziellen BNC-Stecker). Wer sich das Konfektionieren ersparen möchte, sollte sich das Kabel daher lieber fertig konfektioniert kaufen (z.B. bei Ebay).

Grüße
Fujak
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gregor
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Beitrag von gregor »

modmix hat geschrieben:Mit einem 53131A und Sengpiels Rechner-spannungsteiler habe ich kürzlich den Innenwiderstand einer MV89A zu 20 +/- 2 Ohm bestimmt.
Hallo Ulli,

Theorie und Praxis, mal wieder. Da sollte sich es sich lohnen, selbst mal nachzumessen.

Beste Grüße
gregor
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

modmix hat geschrieben:Mit einem 53131A und Sengpiels Rechner-spannungsteiler habe ich kürzlich den Innenwiderstand einer MV89A zu 20 +/- 2 Ohm bestimmt.
Hallo Ulli
Die Toleranz "+/- 2 Ohm" verstehe ich nicht.
Die MV89A hat laut Schaltbild eine mit BFS20 und BFT92 komplementär aufgebaute Treiberstufe, die über Emitterwiderstände 10 Ohm (ohne weitere Gegenkopplung) und den ausfallträchtigen 100nF Kondensator den Ausgang ansteuern. Das passt zu deinen 20 Ohm.
Die Transistoren können max 25mA Kollektorstrom. R23 (100) und C2 (0,1) filtern einerseits Rauschen vom Spannungsregler, begrenzen aber auch den Ausgangsstrom im Kurzschlussfall. Gleichgroß wie der Ausgangskondensator kann man ein wohlüberlegtes Konzept dahinter erwarten.
Eigentlich müsste man entweder gleich hiner dem Ausgang mit T-Stück verzweigen und 2 Geräte mit 50 Ohm die jeweiligen Leitungen abschließen lassen, oder man fügt einen 27 Ohm Widerstand vor dem Ausgang ein, um die Leitung anzupassen - oder irre ich mich?
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

10% Fehler bedeuten bei angepassten Leitungen auch 10% Reflexion. Eigentlich ist das schon zuviel, wenn man präzisionsverliebt ist...
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo in die Runde,

ich finde diese ganze Diskussion hier ein wenig akademisch.

Dem Normalsterblichen ist vielleicht eher mit der Empfehlung gedient, sich für seinen Sat-Receiver einen vernünftigen DAC zu kaufen, weil die Analog-Audio-Ausgänge solcher Receiver meist nur Notlösungen sind. Seit ich so ein Teil mit 24 Bit, 96 KHz und Pegelanpassung zwischen dem Toslink-Ausgang meines Sat-Receivers und den Aktivlautsprechern habe, genieße ich viel öfter Musiksendungen, aber auch Rundfunk über digitalen Sat-Empfang. Die Wiedergabequalität erfüllt dabei hohe Ansprüche, das hat mit dem Fernsehton aus früheren Zeiten oder UKW-Rundfunk nichts mehr zu tun. Teilweise werden Musiksendungen ja sogar in Dolby Surround ausgestrahlt. Und die meisten Aufzeichnungen aus den letzten 5 bis 10 Jahren enthalten auch guten Tiefbass im Bereich 20 bis 50 Hz.

Ich glaube, nur wenige werden dann noch eine Atomuhr oder sowas für ihr Audio brauchen. Eher würde ich danach mit einer digitalen Raumkorrektur weitermachen.

Grüße,
Dieter T.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dieter
dietert hat geschrieben:... Dem Normalsterblichen ist vielleicht eher mit der Empfehlung gedient, sich für seinen Sat-Receiver einen vernünftigen DAC zu kaufen, weil die Analog-Audio-Ausgänge solcher Receiver meist nur Notlösungen sind...
Soweit kann ich folgen, das entspricht meiner Erfahrung.
dietert hat geschrieben:... Seit ich so ein Teil mit 24 Bit, 96 KHz und Pegelanpassung zwischen dem Toslink-Ausgang meines Sat-Receivers und den Aktivlautsprechern habe, genieße ich viel öfter Musiksendungen, aber auch Rundfunk über digitalen Sat-Empfang...
Den zweiten Teil kann ich bestätigen, mir geht's ganz genauso! Die 24/96 sehe ich als nicht unabdingbar an. Bei mir kommt das TV Digitalsignal (das glaube ich aus MP-3 Übertragung decodiert ist) als 16/48 aus dem TV Toslink am Reclocker an und geht als 16/48 zum Convolver/DAC. Das Reclocking erzeugt eine signifikant verbesserte Langzeitanhörbarkeit (usw....) aus! Ein resampling oder upsampling auf 24/96 sehe ich hier nicht als "den" Schlüssel, sondern die SPDIF Signalqualität!
dietert hat geschrieben:... Die Wiedergabequalität erfüllt dabei hohe Ansprüche, das hat mit dem Fernsehton aus früheren Zeiten oder UKW-Rundfunk nichts mehr zu tun. Teilweise werden Musiksendungen ja sogar in Dolby Surround ausgestrahlt. Und die meisten Aufzeichnungen aus den letzten 5 bis 10 Jahren enthalten auch guten Tiefbass im Bereich 20 bis 50 Hz....
Fernsehton war in analogen zeiten schon nicht so hoch spezifiziert wie UKW Rundfunk. Man kann auch heute (noch) sehr gut UKW Radio hören, entsprechende Senderwahl und Signalstärke vorausgesetzt :wink: . Dolby Surround ist (nebenbei) für mich kein "Qualitätskriterium an sich", ich höre aber auch "nur" 2.0 :wink:
dietert hat geschrieben:... Ich glaube, nur wenige werden dann noch eine Atomuhr oder sowas für ihr Audio brauchen. Eher würde ich danach mit einer digitalen Raumkorrektur weitermachen....
Es gibt hier im Forum (und anderweitig im Web) genügend Lesestoff darüber, dass eine "Atomuhr" nicht das ist, was im Audiobereich sinnvoll einsetzbar wäre, von daher empfinde ich diesen Kommentar als nicht ganz sachlich. Wie z.B. Ulli (modmix) in seinen Untersuchungen darlegt scheint nicht die Langzeitstabilität an sich, sondern eher das "Takt-Wackeln" im unteren/mittleren Audiofrequenzbereich die DAC Wiedergabe zu beeinflussen. Ich kann das in meiner Anlage durchaus nachvollziehen.

Ich will hier aber jetzt keine Grundsatzdiskussion befeuern, sondern nur noch soviel sagen: In meiner Kette ist Reclocking (ohne upsampling/resampling) gerade zwischen der Toslink/Koax SPDIF Wandlung und dem Convolver/DAC (mit Geschmacks und Raumanpassung) sehr gut als Qualitätsverbesserung wahrnehmbar. Bei allem gesagten konzidiere ich aber (aus Erfahrung) durchaus auch eine DAC Abhängigkeit der Wirksamkeit des Reclockings!

Gruß,
Winfried

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gregor
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Beitrag von gregor »

Hallo Dieter,

meine MC3+ mit angeschlossener 10M hat ihre Daseinsberechtigung gerade dadurch, dass sich die Qualität des Receiversignals nochmal drastisch verbessern lässt. Radio hat mir über SAT noch nie so viel Spass gemacht.
"Normalsterbliche" werden mit vielen Diskussionen in diesem Forum generell wenig anfangen können, hier gibt es eben einige, die mit großer Ernsthaftigkeit sehr viel genauer hinschauen (ggf. auch hinhören) als andere. Ich verstehe jeden, der bei der hier geführten Auseinandersetzung lieber aussteigt und stattdessen Musik hört.
Der besondere Reiz an dieser "akademischen Diskussion" besteht für mich allerdings gerade darin, dass es um eine Bastelei (MV89a) geht, die mit sehr preiswerten Zutaten ein geradezu überwältigendes Ergebnis zeitigt. Was Ulli und Hans-Martin hier zerpflücken ist die Frage, wie die Verbindung zwischen MV89a und MC3+ weiter optimiert werden kann - eine Frage, auf die ich ohne solch akribisch ihr Hobby betreibende, jedes Detail durchdenkende Mitforisten wie sie wahrscheinlich nie gestoßen wäre. Jedem sein Steckenpferd!

Beste Grüße
gregor
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Gregor!

:cheers: :cheers: :cheers:

Gruß,
Winfried

3440
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Winfried,

habe die Spezifikation 24 Bit, 96 KHz dazu geschrieben, weil das Reclocking bei einem vernünftigen DAC mit einem ASRC (asnychronous source rate converter) auch das Jitterproblem löst.

Wenn man sich die Specs des AD1896 bzw. SRC4192 ansieht, sieht man, dass so ein Reclocker am Ausgang Signale ohne nennenswerten Jitter relativ zum lokalen Quartzoszillator liefert. Jitter auf dem eingehenden Signal fällt damit flach, vorausgesetzt der eingehende Datenstrom wird vollständig gelesen. Der Reclocker verarbeitet die eingehenden Daten so, dass ihr Jitter keinerlei Rolle mehr spielt, außer in Restschwankungen einer digital simulierten PLL, deren Regelbandbreite mit 5 Hz auf typische Schwankungen eines Quartzoszillators hin optimiert ist.

Für mich ist das eine einwandfreie Lösung, die Leute von AD wissen, was sie tun.

Grüße,
Dieter T.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

dietert hat geschrieben:Wenn man sich die Specs des AD1896 bzw. SRC4192 ansieht, sieht man, dass so ein Reclocker am Ausgang Signale ohne nennenswerten Jitter relativ zum lokalen Quartzoszillator liefert. Jitter auf dem eingehenden Signal fällt damit flach, vorausgesetzt der eingehende Datenstrom wird vollständig gelesen. Der Reclocker verarbeitet die eingehenden Daten so, dass ihr Jitter keinerlei Rolle mehr spielt, außer in Restschwankungen einer digital simulierten PLL, deren Regelbandbreite mit 5 Hz auf typische Schwankungen eines Quartzoszillators hin optimiert ist.

Für mich ist das eine einwandfreie Lösung, die Leute von AD wissen, was sie tun.
Dieter
Daieser Glaube an Herstellerangaben ist ... lächerlich
AD und BB liefern unterschiedlich gute Ergebnisse abhängig vom Jitterlevel der eingehenden Daten.
Über den Benchmark DAC schrieb damals ein Rezensent, man könne "coathangers" als Digitalkabel benutzen, was soviel bedeutet wie die Drahtbügel aus der Kleiderreinigung. Deshalb schrieb ich lächerlich, das klingt immer noch besser als dümmlich, was ich zu dem Testbericht angemesserner fände, denn ich kenne keinen Benutzer eines Benchmark DACs, der den Einfluss verschiedener Digitalkabel mit 75 Ohm nicht heraushören konnte.

Die Idealisierung von Bausteinen gemäß Herstellerversprechen hilft hier nicht weiter, es liegt nicht lange zurück, das wurde ich von Mitforenten daran erinnert, dass auch bei Upsampler-Eingangsbausteinen derartige Reclocker als segensreich erwiesen galten.
Ja, und das deckte sich eigentlich mit meinen Beobachtungen.
Der Reclocker verarbeitet die eingehenden Daten so, dass ihr Jitter keinerlei Rolle mehr spielt ist nichts als ein Herstellertraum. Ein Restjitter bleibt offensichtlich.
Grüße Hans-Martin
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Ulli und Hans-Martin,

gibt es für die geäußerten Vorbehalte ernstzunehmende Belege? Über einen Link würde ich mich freuen.
Z. B. kenne ich bisher für einen markanten Unterschied zwischen den beiden genannten ASRC-Bausteinen keinen richtigen Beleg. Meiner Meinung nach arbeiten beide Chips genau gleich und haben nur aus patentrechtlichen Gründen unterschiedliche Specs. Man kann sich denken, von wem die Gerüchte stammen.

Leider musste ich vor einigen Tagen eine Fernsehsendung ansehen, wo zwei Herren Lautsprecherkabel für 800 € das 3m-Stück mit 1450 verdrillten, voneinander isolierten Einzeladern besprachen und wo in jedem zweiten Satz von Supraleitung die Rede war. Also bitte sachlich bleiben!

Grüße,
Dieter T.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dieter,

Dein Aufruf zur Sachlichkeit begrüße ich sehr - insofern würde ich vorschlagen, auf Parallelen zu den von Dir erwähnten Supraleitern zu verzichten. Wenn Du diesen (mittlerweile zugegebenermaßen ziemlich umfangreichen) Thread von Anfang an mitverfolgt hast, dann denke ich wird klar, dass man aufgrund der hier zahlreichen vergleichenden Hörtests und fundierten Messungen im Zusammenhang mit Reclocking höchstens von einer möglichst weitgehenden Jitterreduktion sprechen kann aber seriöserweise nicht von Jittereliminierung.

Ich selbst habe viele DACs (zwischen 300,- € und 3.000,- €) in Direktvergleichen gehört, die in ihren Herstellerangaben behaupten, dass bei ihrem DAC das Thema Jitter erledigt sei - sei es aufgrund ihres tollen ASRC, ihrer hervorragenden Clock, ihres asynchronen USB-Modus, ihres DAC-Chip, und was da sonst noch aufgeführt wird. Im konkreten Hörtest profitieren die meisten dieser DACs von einem separaten Reclocker wie der Mutec MC-3+ Smartclock erheblich, und entlarven damit solcherlei Herstellerangaben hörbar.

Interessanterweise verzichten eher Hersteller und Konstrukteure von hochwertigen DACs (Ayre, Weiss, Meitner, Audio-GD, Audio Research etc.) auf solche Behauptungen und treten vergleichsweise bescheiden auf, wenn es um Angaben zur Jitter-Reduktion geht.

Grüße
Fujak
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo Fujak,

wenn ich mir z.B. den Allen-Plot in Ullis Post vom 25.02.2015, 00:37 ansehe:

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Meine Interpretation wäre etwa folgende: Ein Mensch braucht 10 hoch 8 bis 10 hoch 10 Synapsen im Ohr, um Unterschiede zwischen den drei Geräten zu hören. Vielleicht kann das mal jemand klären, wo auf der Y-Achse in diesem Plot die Grenze der Hörbarkeit wäre, ich vermute bei etwa 10 hoch -4 und bei besonders begabten/trainierten Hörern 10 hoch -5. Die Atomuhr für den Audio-DAC ist also doch sowas wie ein supraleitendes Lautsprecherkabel.

Wir sind hier zwar nicht in der Kirche, aber ich glaube gerne, dass Audio mit dem Mutec Gerät anders klingt als ohne, warum auch immer. Die gedankliche Assoziation mit der Thematik "Jitter" aber ist wahrscheinlich Marketing-Phantasie, wenn sich die Klangänderung trotz Verwendung eines ASRC einstellt, was ja gerade im letzten Post geschrieben stand.

Dass viele Hersteller die Thematik "Jitter" nicht mehr explizit bewerben, hat meiner Meinung nach mit der Einführung des ASRC AD1896 vor vielen Jahren zu tun. Seitdem ist allen klar, wie es geht, aber das ist eben patentiert. Natürlich kann jemand auch mit einem guten Chip ein schlechtes Gerät bauen.

Grüße,
Dieter T.
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo,

mich beschäftigt seit ein paar Tagen folgendes. Ich vernehme mit der Mutec MC-3+ Smartclock über spdif toslink IN zum spdif coax OUT ein leises permanentes Rauschen! Ist das normal? Eventuell liegt ein defekt vor?
Andere Geräte in meiner Kette mit dieser Anschluss-Konstellation Rauschen nicht.

Auch ist mir nach nun längerem hören aufgefallen, dass ich zwar an Detail Auflösung gewonnen habe und feinste Nuancen hervorgebracht werden aber gleichermaßen eine Art Kälte im Klang Einzug gehalten hat. Zuerst war ich davon begeistert :?
Liegt es (nur) am Quellgerät oder ist der MC3+ mir persönlich zu sachlich?

Grüße
Michael
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Dieter,
dietert hat geschrieben:wenn ich mir z.B. den Allen-Plot in Ullis Post vom 25.02.2015, 00:37 ansehe:

Bild

Meine Interpretation wäre etwa folgende: Ein Mensch braucht 10 hoch 8 bis 10 hoch 10 Synapsen im Ohr, um Unterschiede zwischen den drei Geräten zu hören. Vielleicht kann das mal jemand klären, wo auf der Y-Achse in diesem Plot die Grenze der Hörbarkeit wäre, ich vermute bei etwa 10 hoch -4 und bei besonders begabten/trainierten Hörern 10 hoch -5. Die Atomuhr für den Audio-DAC ist also doch sowas wie ein supraleitendes Lautsprecherkabel.
Da wird Ulli sicher noch mehr dazu sagen können. Wir sprechen aber hier nicht über Langzeitstabilität der Zeitbasis, wie es für Atomuhren, Satelliten-, Telekommunikations- und GPS-Anwendungen wichtig ist (dafür werden diese OCXOs meist gebaut), sondern sie haben ein sehr geringes Phasenrauschen - und genau das ist für unsere Zwecke der entscheidende Parameter.
dietert hat geschrieben:Wir sind hier zwar nicht in der Kirche, aber ich glaube gerne, dass Audio mit dem Mutec Gerät anders klingt als ohne, warum auch immer. Die gedankliche Assoziation mit der Thematik "Jitter" aber ist wahrscheinlich Marketing-Phantasie, wenn sich die Klangänderung trotz Verwendung eines ASRC einstellt, was ja gerade im letzten Post geschrieben stand.
Aus meiner Sicht besteht Dein Denkfehler darin, dass ein guterASRC ein Allheilmittel für Jitter darstellt. Unbestritten ist die Jitter reduzierende Wirkung eines guten ASRC, aber er eliminiert den Jitter nicht.
dietert hat geschrieben:Dass viele Hersteller die Thematik "Jitter" nicht mehr explizit bewerben, hat meiner Meinung nach mit der Einführung des ASRC AD1896 vor vielen Jahren zu tun. Seitdem ist allen klar, wie es geht, aber das ist eben patentiert.
Ich sprach nicht davon, dass Hersteller von hochwertigen DACs das Thema Jitter nicht mehr erwähnen, sondern dass sie deutlich bescheidener mit Aussagen zur Jitterreduktion sind als jene, die im Mainstream der "Mittelklasse"-DACs agieren.

Insgesamt aber finde ich diese Diskussion solange fruchtlos, solange wir dabei auf unterschiedliche Erfahrungsgrundlagen zurückgreifen. Insofern würde ich einfach vorschlagen, dass Du Dir mal eine Mutec MC-3+ ausleihst. Dann könnten wir Glaubensfragen aus der Diskussion draußenlassen und stattdessen auf fundiertes Wissen bzw. Erfahrungen aufbauen.

Grüße
Fujak
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