Hallo Christian,
besten Dank für Deine Rückmeldung. Es bestätigt sich wieder einmal, dass die Mutec-Clock besonders dort zu deutlicher Klangsteigerung führt, wo das SPDIF-Signal besonders verjittert ist.
Übrigens: Auch das Hiface besitzt wie der USB-Eingang des Audiolab keine galvanische Isolierung. Die klangliche Verbesserung resultiert möglicherweise aus dem besser umgesetzten Konzept der USB-SPDIF-Umsetzung im Hiface. Aber auch da gibt es noch Steigerungsmöglichkeiten...
Klar zeigt sich daran erneut, dass die Aussage einer asynchronen USB-Anbindung zunächst einmal wenig über die tatsächliche Klangqualität aussagt. Ob der theoretische konstruktive Vorteil der asynchronen Anbindung tatsächlich zu einer klanglichen Überlegenheit führt, wird in der Art und Weise der praktischen Umsetzung entschieden.
Grüße
Fujak
Mutec MC-3+ Smart Clock
Hallo Fujak,
danke für Deinen Kommentar.
Aber das ist jetzt OT.
Bei anderen USB-Wandlern wie dem T+A DAC 8 mit aufwändigerer Gestaltung der USB-Fraktion (galvanische Isolierung ...) kann ich mir vorstellen, dass der Mutec hier keinerlei klangliche Verbesserung bringt.
Schöne Grüße,
Christian
danke für Deinen Kommentar.
Ist mir bekannt. Ich habe aber in einem DIY-Forum gelesen, dass das Hiface (warum auch immer) auch messbar wenig Jitter durchzulassen scheint. Zusätzlich besteht (im Gegensatz zum Audiolab und anderen asynchronen USB-Wandlern) die Möglichkeit der eigenständigen USB-Stromversorgung. (in diesem Zusammenhang: ist diese überhaupt noch erforderlich in Zusammenhang mit einem Mutec?)Auch das Hiface besitzt wie der USB-Eingang des Audiolab keine galvanische Isolierung.
Aber das ist jetzt OT.
Bei anderen USB-Wandlern wie dem T+A DAC 8 mit aufwändigerer Gestaltung der USB-Fraktion (galvanische Isolierung ...) kann ich mir vorstellen, dass der Mutec hier keinerlei klangliche Verbesserung bringt.
Schöne Grüße,
Christian
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Hans-Martin
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- Beiträge: 9152
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Fujak und ChristianFujak hat geschrieben: Übrigens: Auch das Hiface besitzt wie der USB-Eingang des Audiolab keine galvanische Isolierung. Die klangliche Verbesserung resultiert möglicherweise aus dem besser umgesetzten Konzept der USB-SPDIF-Umsetzung im Hiface. Aber auch da gibt es noch Steigerungsmöglichkeiten...
Wir hatten hier im Forum einen Thread, wie man beim HiFace den Übertrager im Ausgang entfernt und damit die galvanische Trennung zum nachfolgenden Gerät aufhebt, allerdings mit dem vorrangigen Aspekt, den durch Übertrager eingebrachten Daten-induzierten Jitter zu reduzieren. Wie solcher im Übertrager entsteht, hat Gert mit seiner Handskizze in seinem Beitrag verdeutlicht.
Damit erklärt sich auch der Zugewinn eines nachgeschalteten Mutecs, dessen SPDIF Ausgang arbeitet ohne Übertrager.
Im HiFace werden die asynchron empfangenen Daten neu getaktet. Die Stromversorgung der Quarzoszillatoren ist dabei von besonderer Bedeutung. Schwankt sie, hat das Folgen für den Jitter der Oszillatoren, auch das hat Gert grafisch schön eindeutig dargestellt. Es ist konsequent, das HiFace mit einem besonders sauberen Strom extern zu versorgen, nicht über die USB Versorgung des Computers, sondern über 4 Akkus oder ein geregeltes Steckernetzteil oder Labornetzteil. Dieser Aufwand ist vergleichsweise gering, gemessen an einer (nachträglichen) galvanischen Trennung in der USB-Verbindung.nikander hat geschrieben: Ich habe aber in einem DIY-Forum gelesen, dass das Hiface (warum auch immer) auch messbar wenig Jitter durchzulassen scheint. Zusätzlich besteht (im Gegensatz zum Audiolab und anderen asynchronen USB-Wandlern) die Möglichkeit der eigenständigen USB-Stromversorgung. (in diesem Zusammenhang: ist diese überhaupt noch erforderlich in Zusammenhang mit einem Mutec?)
Wenn man bedenkt, dass kaskadierte Mutecs weitere Steigerungen bringen, wie weiter oben in diesem Thread mehrfach dargestellt, muss diese Vorstellung wohl relativiert werden. Jitterreduktion bedeutet nicht automatisch komplette Jittervernichtung auf einen Streich. Das war bei den Jitterkillern der Frühzeit festzustellen, die noch mit analogen PLLs arbeiteten, das ist auch mit den digital arbeitenden Geräten so.Bei anderen USB-Wandlern wie dem T+A DAC 8 mit aufwändigerer Gestaltung der USB-Fraktion (galvanische Isolierung ...) kann ich mir vorstellen, dass der Mutec hier keinerlei klangliche Verbesserung bringt.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Christian,
Die bisherigen Erfahrungen haben mir gezeigt, dass man in puncto Jitter immer nur in relativen Größenordnungen sprechen kann, nicht aber von absoluten Aussagen. Wir können also immer nur von "Jitter-Reduktion", aber nicht von "Jitter-Eliminierung" sprechen. Nur in letzterem Fall wäre kein klanglicher Unterschied mehr durch Reclocking zu erreichen.
Auch der T+A DAC 8 macht hier keine Ausnahme: Ein reclocktes SPDIF-Signal klingt sauberer als ein Signal an seinem USB-Eingang. Und der von mir kürzlich getestete Audio-GD Master 7 DAC klingt am USB-Eingang noch sauberer als der T+A DAC 8 an seinem USB-Eingang (der reclockter SPDIF-Eingang des Master 7 klingt dann auch nochmal besser als der reclockte SPDIF-Eingang am T+A DAC8).
Diese Beispiele mögen deutlich machen, dass mehrere Einflussfaktoren eine Rolle spielen, die immer nur zu graduellen Steigerungen bzw. Verminderungen der Klangqualität beitragen, aber keine absolute Größenordnung erreichen können. Gleiches gilt ja auch für andere Komponenten der Wiedergabekette.
Grüße
Fujak
In Ergänzung zu Ullis Beitrag Erfahrungsbericht mit Reclocking-Kaskade:nikander hat geschrieben:Bei anderen USB-Wandlern wie dem T+A DAC 8 mit aufwändigerer Gestaltung der USB-Fraktion (galvanische Isolierung ...) kann ich mir vorstellen, dass der Mutec hier keinerlei klangliche Verbesserung bringt.
Die bisherigen Erfahrungen haben mir gezeigt, dass man in puncto Jitter immer nur in relativen Größenordnungen sprechen kann, nicht aber von absoluten Aussagen. Wir können also immer nur von "Jitter-Reduktion", aber nicht von "Jitter-Eliminierung" sprechen. Nur in letzterem Fall wäre kein klanglicher Unterschied mehr durch Reclocking zu erreichen.
Auch der T+A DAC 8 macht hier keine Ausnahme: Ein reclocktes SPDIF-Signal klingt sauberer als ein Signal an seinem USB-Eingang. Und der von mir kürzlich getestete Audio-GD Master 7 DAC klingt am USB-Eingang noch sauberer als der T+A DAC 8 an seinem USB-Eingang (der reclockter SPDIF-Eingang des Master 7 klingt dann auch nochmal besser als der reclockte SPDIF-Eingang am T+A DAC8).
Diese Beispiele mögen deutlich machen, dass mehrere Einflussfaktoren eine Rolle spielen, die immer nur zu graduellen Steigerungen bzw. Verminderungen der Klangqualität beitragen, aber keine absolute Größenordnung erreichen können. Gleiches gilt ja auch für andere Komponenten der Wiedergabekette.
Grüße
Fujak
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4005
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Hans-Martin,
Beim SD-Card-Player Umbau wurde es erst richtig highfidelity, als der Transmitter einen Shunt bekam und damit das durch die Gert-Clock qualitativ sehr gut erzeugte I2S-Musiksignal in einer dementsprechenden Spannungsumgebung weiterverarbeitet werden konnte.
Gruß
Bernd Peter
das allein reicht nicht, wenn über S/PDIF ausgegeben wird.Die Stromversorgung der Quarzoszillatoren ist dabei von besonderer Bedeutung.
Beim SD-Card-Player Umbau wurde es erst richtig highfidelity, als der Transmitter einen Shunt bekam und damit das durch die Gert-Clock qualitativ sehr gut erzeugte I2S-Musiksignal in einer dementsprechenden Spannungsumgebung weiterverarbeitet werden konnte.
Gruß
Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Hallo,
ich habe heute meine 2. Mutec Clock bekommen und natürlich gleich angeschlossen und ein bisschen warm laufen lassen.
Jetzt nach 2 Stunden intensiven Musikhörens möchte ich euch an meinem Erlebnis etwas teilhaben lassen.
Bin gerade ziemlich emotional angefixt, weil mich diese 2 Mutec Clocks ziemlich fertig machen in klanglicher Hinsicht. Ich versuche aber trotzdem so strukturell wie möglich die Sache zu beschreiben.
Das Setup setzt sich aus der Adam Epsilon, Wadia Dock 171i (Streaming über JRiver) und abwechselnd dem Mytek DSD Dac und Colorfly C4 (Hoerwege modifiziert) zusammen. Als Digitalkabel verwende ich das Apogee Wyde Eye 0,5 Meter und das Black Cat Silverstar 75 1,23 Meter. Übrigens das Black Cat Silverstar ist aus meiner Sicht und Erfahrung ein super Digitalkabel (BNC mit RCA Adapter).
Beim Test der ersten Clock habe ich die Feststellung gemacht, dass beim Clock Ausgang ein längeres Kabel (länger als 0,5 Meter) die Performance etwas reduziert. Also habe ich von der Wadia Dock das lange Black Cat zum Eingang der Clock genommen und vom Ausgang der Clock das Apogee zum Mytek oder Colorfly.
Das klangliche Ergebnis mit einer Clock ist schon sehr beeindruckend. Ja es legt aus meiner Sicht in allen Frequenzbereichen zu. Aber das ist es nicht wirklich was so fasziniert. Es klingt plötzlich so undigital, die Musik fließt nur noch und die Instrumente schwingen aus, dass es eine Freude ist.
Heute habe ich die zweite Clock von Thomann bekommen und auch gleich angeschlossen. Für diese Clock habe ich mangels vorhandener Kabel keine namhaften Digitalkabel sondern nur Standardware verwendet aber die Längen berücksichtigt. Was soll ich sagen. Wow. Dieser Effekt, dass alles so unangestrengt klingt, einfach nur fließt und einen in die Musik involviert, hat sich nochmals verstärkt. Ich kann es nicht in Prozenten ausdrücken, aber ich würde sagen, in etwa nochmals die gleiche Steigerung wie bei der ersten Clock.
Dieser Effekt war nahezu gleich beim Mytek und Colorfly. Ich beschäftige mich wirklich schon lange mit audiophiler Musikwiedergabe und möglichen Tuningmaßnahmen. Aber solch eine klangliche Steigerung habe ich noch nie erlebt. Digital klingt plötzlich so analog.
Bin gerade in meiner Euphorie am überlegen, ob ich noch 3 Clocks natürlich zum Test erst einmal bei Thomann bestelle, um zu hören ja zu fühlen was da noch passieren kann.
Gruß
Mario
ich habe heute meine 2. Mutec Clock bekommen und natürlich gleich angeschlossen und ein bisschen warm laufen lassen.
Jetzt nach 2 Stunden intensiven Musikhörens möchte ich euch an meinem Erlebnis etwas teilhaben lassen.
Bin gerade ziemlich emotional angefixt, weil mich diese 2 Mutec Clocks ziemlich fertig machen in klanglicher Hinsicht. Ich versuche aber trotzdem so strukturell wie möglich die Sache zu beschreiben.
Das Setup setzt sich aus der Adam Epsilon, Wadia Dock 171i (Streaming über JRiver) und abwechselnd dem Mytek DSD Dac und Colorfly C4 (Hoerwege modifiziert) zusammen. Als Digitalkabel verwende ich das Apogee Wyde Eye 0,5 Meter und das Black Cat Silverstar 75 1,23 Meter. Übrigens das Black Cat Silverstar ist aus meiner Sicht und Erfahrung ein super Digitalkabel (BNC mit RCA Adapter).
Beim Test der ersten Clock habe ich die Feststellung gemacht, dass beim Clock Ausgang ein längeres Kabel (länger als 0,5 Meter) die Performance etwas reduziert. Also habe ich von der Wadia Dock das lange Black Cat zum Eingang der Clock genommen und vom Ausgang der Clock das Apogee zum Mytek oder Colorfly.
Das klangliche Ergebnis mit einer Clock ist schon sehr beeindruckend. Ja es legt aus meiner Sicht in allen Frequenzbereichen zu. Aber das ist es nicht wirklich was so fasziniert. Es klingt plötzlich so undigital, die Musik fließt nur noch und die Instrumente schwingen aus, dass es eine Freude ist.
Heute habe ich die zweite Clock von Thomann bekommen und auch gleich angeschlossen. Für diese Clock habe ich mangels vorhandener Kabel keine namhaften Digitalkabel sondern nur Standardware verwendet aber die Längen berücksichtigt. Was soll ich sagen. Wow. Dieser Effekt, dass alles so unangestrengt klingt, einfach nur fließt und einen in die Musik involviert, hat sich nochmals verstärkt. Ich kann es nicht in Prozenten ausdrücken, aber ich würde sagen, in etwa nochmals die gleiche Steigerung wie bei der ersten Clock.
Dieser Effekt war nahezu gleich beim Mytek und Colorfly. Ich beschäftige mich wirklich schon lange mit audiophiler Musikwiedergabe und möglichen Tuningmaßnahmen. Aber solch eine klangliche Steigerung habe ich noch nie erlebt. Digital klingt plötzlich so analog.
Bin gerade in meiner Euphorie am überlegen, ob ich noch 3 Clocks natürlich zum Test erst einmal bei Thomann bestelle, um zu hören ja zu fühlen was da noch passieren kann.
Gruß
Mario
Hallo,
es mag sein, dass ich mich jetzt unbeliebt mache.
Vorab: Ich bin im wesentlichen Analoghörer und das Thema Jitter ist so gesehen bei mir nicht unbedingt ein zentrales.
Nun denn: Wenn mehrere Mutecs her müssen, um ein gepflegtes Resultat zu erzielen, dann frage ich
1. Sollte man nicht seine Quellen optimieren anstatt für mehrere Mutecs als Heilmittel viel Geld zu investieren?
2. Wenn denn an den Quellen nichts zu machen ist, sollte man nicht besser ein effektiveres Gerät anschaffen als mehrere nicht so effektive in Reihe zu schalten?
Das nur als prinzipielle ketzerische Einwürfe, die nicht im geringsten die Freude an den realen Neuerwerbungen schmälern soll.
Gruß
Jochen
es mag sein, dass ich mich jetzt unbeliebt mache.
Vorab: Ich bin im wesentlichen Analoghörer und das Thema Jitter ist so gesehen bei mir nicht unbedingt ein zentrales.
Nun denn: Wenn mehrere Mutecs her müssen, um ein gepflegtes Resultat zu erzielen, dann frage ich
1. Sollte man nicht seine Quellen optimieren anstatt für mehrere Mutecs als Heilmittel viel Geld zu investieren?
2. Wenn denn an den Quellen nichts zu machen ist, sollte man nicht besser ein effektiveres Gerät anschaffen als mehrere nicht so effektive in Reihe zu schalten?
Das nur als prinzipielle ketzerische Einwürfe, die nicht im geringsten die Freude an den realen Neuerwerbungen schmälern soll.
Gruß
Jochen
Hallo Jochen,
das kann ich jetzt so nicht stehen lassen. Sorry.
Es reicht bereits eine Mutec Clock um eine deutliche klangliche Steigerung zu erfahren. Alles andere ist das gleiche wie im Analogbereich noch ein besseres Laufwerk, Tonarm oder Tonabnehmer von der Stromversorgung ganz zu schweigen und vom Phonoteil ebenso abgesehen. Habe das auch jahrelang mitgemacht.
Ich will jetzt auch gar nicht die nie endende Diskussion zwischen Analogies und Digitalies entfachen. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Aber mit der Mutec Clock kann man einen guten Dac (500 - 1000 Euro)
ein ganzes Stück weiterbringen. Sorry, aber zu diesen Preisen kommt kein analoges System mehr mit. Da muss man deutlich mehr investieren.
Gruß
Mario
das kann ich jetzt so nicht stehen lassen. Sorry.
Es reicht bereits eine Mutec Clock um eine deutliche klangliche Steigerung zu erfahren. Alles andere ist das gleiche wie im Analogbereich noch ein besseres Laufwerk, Tonarm oder Tonabnehmer von der Stromversorgung ganz zu schweigen und vom Phonoteil ebenso abgesehen. Habe das auch jahrelang mitgemacht.
Ich will jetzt auch gar nicht die nie endende Diskussion zwischen Analogies und Digitalies entfachen. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Aber mit der Mutec Clock kann man einen guten Dac (500 - 1000 Euro)
ein ganzes Stück weiterbringen. Sorry, aber zu diesen Preisen kommt kein analoges System mehr mit. Da muss man deutlich mehr investieren.
Gruß
Mario
Hallo Mario,
darum ging's nicht und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich habe nur gewisse Verständnisprobleme (nur deswegen der Hinweis auf meinen Analogkrempel) mit dem Vorgehen, einen Mutec an den anderen zu hängen, bis denn alles zur Zufriedenheit läuft, solange nicht die von mir angesprochenen Alternativen zur Jitterbekämpfung sich als ungeeignet erwiesen haben.
Gruß
Jochen
darum ging's nicht und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich habe nur gewisse Verständnisprobleme (nur deswegen der Hinweis auf meinen Analogkrempel) mit dem Vorgehen, einen Mutec an den anderen zu hängen, bis denn alles zur Zufriedenheit läuft, solange nicht die von mir angesprochenen Alternativen zur Jitterbekämpfung sich als ungeeignet erwiesen haben.
Gruß
Jochen
Genau das ist ein guter Punkt der stimmt. Ist die Quelle richtig gut, bringt auch eine Smart Clock nichts mehr. Leider ist es aber so das solche Quellen sehr teuer sind (z.B. Aurender W20) und man doch oft auch mehrere digitale Quellen hat. Selbst bei einem Aurender S10 konnte ich dies feststellen, das die Mutec Smart Clock keine Verbesserung brachte, eher eine Verschlechterung?!?Melomane hat geschrieben:Nun denn: Wenn mehrere Mutecs her müssen, um ein gepflegtes Resultat zu erzielen, dann frage ich
1. Sollte man nicht seine Quellen optimieren anstatt für mehrere Mutecs als Heilmittel viel Geld zu investieren?
Aber ich nutzte auch Sat, BD und hier lohnt die Smart Clock dann immer noch.
Viele Grüsse
Andreas
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5650
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Freunde,
ich pflichte Ulli bei! Denn es gibt Quellen, die ich gerne höre, deren digitalen "SPDIF oder Toslink Output" ich aber leider nicht beliebig, besser gesagt: gar nicht, verbessern kann:
Satellitenradioton, Fernsehton, der alte CD Player und der alte MD Recorder profitieren vom reclocking mehr als nur gerade so wahrnehmbar, auch beim Fireface SPDIF und 1000 € Streamer (Disk u. Internet) tut sich angenehm positives. Verteile ich 700 € Investition auf meine Audioquellen, hmmm...
Zumindest in meiner Swinging Machine ist die Investition (in einen) MC-3+ wahrnehmbar sehr effektiv, kostenmäßig sogar effizient!
Was wäre meine Alternative? Das alte Zeug "verbuchten" und x.000 € für "nur Streamer" ausgeben? ...kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.
Es gibt auch hier also nicht generell richtig oder falsch, sondern "ich brauch's" oder "ich will's" oder "... ebend nicht".
Gruß,
Winfried
2806
ich pflichte Ulli bei! Denn es gibt Quellen, die ich gerne höre, deren digitalen "SPDIF oder Toslink Output" ich aber leider nicht beliebig, besser gesagt: gar nicht, verbessern kann:
Satellitenradioton, Fernsehton, der alte CD Player und der alte MD Recorder profitieren vom reclocking mehr als nur gerade so wahrnehmbar, auch beim Fireface SPDIF und 1000 € Streamer (Disk u. Internet) tut sich angenehm positives. Verteile ich 700 € Investition auf meine Audioquellen, hmmm...
Zumindest in meiner Swinging Machine ist die Investition (in einen) MC-3+ wahrnehmbar sehr effektiv, kostenmäßig sogar effizient!
Was wäre meine Alternative? Das alte Zeug "verbuchten" und x.000 € für "nur Streamer" ausgeben? ...kommt für mich jedenfalls nicht in Frage.
Es gibt auch hier also nicht generell richtig oder falsch, sondern "ich brauch's" oder "ich will's" oder "... ebend nicht".
Gruß,
Winfried
2806
Hallo Mario,
zunächst vielen Dank, dass Du uns so ausführlich über Deine Erfahrungen mit den Mutec MC3+ Clocks berichtest - aber auch Deine Beobachtungen hinsichtlich Kabellängen finde ich interessant.
Als Hörer einer 3er-Kaskade Mutec MC-3+ kann ich Dir versichern, dass man auch 3 Clocks noch als klanglichen Zugewinn heraushört; selbst eine vierte Clock bewirkt einen deutlich hörbaren Unterschied, wie Du sicher schon in meinem Posting zum Kaskaden-Experiment gelesen hast (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 374#p70374).
Wie ich in dort schrieb, nimmt die subjektiv empfundene Wirkung mit jeder Stufe ein wenig ab. Der Unterschied zwischen einer 3. und 4. Stufe ist viel geringer als der 1. der ersten und 2. Stufe. Ich vermute, dass eine 5.Clock ebenfalls noch etwas bewirken kann - allerdings dann schon deutich schwächer. Es läuft dann mehr und mehr auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus, deren Ergebnis für jeden persönlich unterschiedlich ausfallen kann. Bei 3 Clocks war bei mir jedenfalls der persönliche CNR-Faktor *) noch zu stark.
Weiterhin besten Hörgenuss wünsche ich Dir mit den silbernen "Wunderkästchen".
Reclockte Grüße
Fujak
*) CNR = Could Not Resist
zunächst vielen Dank, dass Du uns so ausführlich über Deine Erfahrungen mit den Mutec MC3+ Clocks berichtest - aber auch Deine Beobachtungen hinsichtlich Kabellängen finde ich interessant.
Als Hörer einer 3er-Kaskade Mutec MC-3+ kann ich Dir versichern, dass man auch 3 Clocks noch als klanglichen Zugewinn heraushört; selbst eine vierte Clock bewirkt einen deutlich hörbaren Unterschied, wie Du sicher schon in meinem Posting zum Kaskaden-Experiment gelesen hast (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 374#p70374).
Wie ich in dort schrieb, nimmt die subjektiv empfundene Wirkung mit jeder Stufe ein wenig ab. Der Unterschied zwischen einer 3. und 4. Stufe ist viel geringer als der 1. der ersten und 2. Stufe. Ich vermute, dass eine 5.Clock ebenfalls noch etwas bewirken kann - allerdings dann schon deutich schwächer. Es läuft dann mehr und mehr auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinaus, deren Ergebnis für jeden persönlich unterschiedlich ausfallen kann. Bei 3 Clocks war bei mir jedenfalls der persönliche CNR-Faktor *) noch zu stark.
Weiterhin besten Hörgenuss wünsche ich Dir mit den silbernen "Wunderkästchen".
Reclockte Grüße
Fujak
*) CNR = Could Not Resist