Mutec MC-3+ Smart Clock

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ulli

...und auch, weil die oberen Geräte die unteren zusätzlich abschirmen. Aber Fujak hat ja schon eine Antwort aus der Praxis darauf gegeben.

Eine.
Wenn sich Rahmenbedingungen ändern, könnte die Kette erneut geprüft und das Ergebnis ggf. anders ausfallen, muss aber nicht. Ich find's spannend, was in solchen Grenzbereichen zu entdecken ist.

Ich sehe schwarze 19" Fronten. Ob das heißt, dass MC-3+ bald auch im schwarzen Gehäuse mit schwarzer Front lieferbar ist? Der Rest ist ja schon schwarz. :cheers:

Dann fehlt nur noch die Menü-Option Lichtschalter, die das Netzteil von den vielen LEDs entlastet und Musikhören bei Kerzenschein ermöglicht. :mrgreen:

Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ulli

Meine Augen sind beim Lesen langsamer als meine Ohren beim Hören... :roll:

Audiophile sehen LEDs mit Skepsis. Es gab Verstärker in den späten 1980ern, da war mit dem Entfernen der LED-Betriebsanzeige angeblich ein Klanggewinn verbunden, andererseits gab es viele Konstruktionen, wo LEDs Zenerdioden ersetzten, weil sie rauschärmer waren und ihr Kennlinienknick hinreichend.
Ein größerer Vorwiderstand ist besser, oder vielleicht die LED auslöten für ganz Kompromisslose.

Frage: Wird bei abgeschalteten LEDs der Klang noch ein Quentchen besser?

Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

modmix hat geschrieben:
Noch eine kleine Randbemerkung: ein Wyde Eye darf bei mir nicht mehr mitspielen - es gibt einfach bessere Kabel, wenn auch zu einem höheren Preis. Wie bei der Anzahl der MC-3+ gibt es auch bei den Verbindungen zwischen den MC-3+ durchaus Klangunterschiede mit verschiedenen Kabeln (siehe Hans-Martin hier oder meine Schlußbemerkung hier).

(Truesound würde jetzt bestimmt einwerfen, daß damit bewiesen sei, daß das Gerät nicht in einem Studio verwendet werden würde, weil Studiogerät so gebaut sind, daß Kabel keine Rolle spielen. Blöd nur, daß Mutec Geräte für Studios baut und wie Audiophilen keinesfalls zum anvisierten Zeilmarkt gehörten...)
Das muss auch nicht unbedingt am Mutec selber liegen wenn Massedifferenzprobleme am sendenden Gerät zum Mutec oder in dem von Mutec empfangenden Gerät vorhanden sind... Es muss immer die Gesamtkette betrachtet werden... Das Gestalten einer ordentlichen Masse fällt unheimlich vielen Entwicklern schwer...

Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Die Wordclockgeschichten und diese Phänomene sind auch im Studiobereich bekannt und stellten sich bei näherer Betrachtung oft als Massedifferenzprobleme dann heraus...

Ein Wordclock hat im Studiobereich lediglich die Aufgabe eine große Anzahl digitaler Geräte auf einen Takt sicher zu synchronisieren.
Natürlich verkauft heute jede Firma gerne auch an Kunden die selbst im Prinzip da nur ein Digitalgerät anschließen....

Bei technisch hochwertigen ADDA-Wandlern ist der interne Clock praktisch heute längst gut genug. Man bemerkt das schon, das wenn man bei solchen Wandler mal mit einem analogen Signal testet in dem man einmal direkt analog und einmal das analoge Signal über ADDA geroutet klanglich vergleicht und dann wie gesagt bei technischen hochwertigen Wandlern keinen Unterschied dazwischen hört und auch ohne das ein externer Präzisionsclock dabei angeschlossen ist.

Den Wahrheitsgehalt eines Wandler kann man jeweils auch nur über ADDA gegen direkt analog verglichen wirklich überprüfen...Alles andere wären Mutmaßungen...

Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Truesound hat geschrieben:Den Wahrheitsgehalt eines Wandler kann man jeweils auch nur über ADDA gegen direkt analog verglichen wirklich überprüfen...Alles andere wären Mutmaßungen...
Man kann den Wahrheitsgehalt des DA-Wandlers auch dadurch überprüfen, indem man z.B. zwei Kanälen ein Signal und ein dazu invertiertes Signal zuführt. Die beiden digitalen Signale sind da perfekt. Und dann sollte die Addition der Ausgangssignale perfekt Null ergeben. Ich habe bisher noch keine solchen Wandler bzw. solche Addierschaltungen gesehen, welche dies verfizieren. Sven, es wäre nett, wenn Du das mal mit Deinem Equipment testen würdest. Dann ist es definitiv keine Mutmaßung.

Ergo kann man anscheinend nur darüber diskutieren, in welchem Bereich etwas unhörbar verbleibt und in welchem nicht. Und dann trifft man eben immer wieder jemanden, der dann trotzdem etwas hört oder zu hören glaubt.

Grüsse
Uli
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Uli an welchen Wandlern hast du das getestet... an den die ich dir empfohlen habe.... oder an Budgetware...? Dann muß man beim Invertierungstest sich das was dabei dann "vielleicht" über bleibt mal bei normaler Abhörlautstärke auf die Lautsprecher geben und dann nur spasseshalber mal dem Signal der eigentlichen Ursprungsaufnahme zumischen und das blind verhören... :D :wink: Bevor Inverrtierungstests aussagekräftig überhaupt beginnen können müssen die Pegel AD und DA mit Präzisionsmessgeräten überprüft und gegeben Falles nachjustiert werden....das gleiche bei analoger Summierung.

Wenn man eine analoge Summierung nach der DA-Wandlung macht dann gibt es nur sehr wenige Summierer auf dem Weltmarkt mit denen man das in einem solchen Versuch überhaupt machen sollte um die Fehlerquote durch Einsatz nicht geeigenter Technik nicht noch weiter zu erhöhen. Es sollte dann schon so einer sein:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/AMX ... 12-neu.gif

Nicht wenige analoge Summierer färben das Audiosignal...um nicht zu sagen die allermeisten insbesondere in heutiger Zeit, weil die Kundengruppe die analoge Summierer haben wollen sie eben dazu gebrauchen...

Für Zuhause reicht aber der praktische ADDA gegen Analog Check immer und dann merkt man bei der Hördurchgängen nämlich auch sehr schön das man 3 Stunden vorher meinte noch etwas zu hören und nachdem man später das nochmal wiederholte sich das doch als Ente herausstellte...

Wenn es richtig einrasten soll bleibt meiner Erfahrung nach am Ende nur entsprechende Broadcasttechnik dabei über...Der Rest stellt oft lediglich ein Versuch dar, im übersichtlichen Finanzrahmen ein möglichst praktisch ordentliches Resultat noch zu erzielen. Irgendwelche "Hochpräzisionsversuche" sollte man damit nicht unbedingt machen bzw. aus deren Ergebnissen theoretische Rückschlüsse ziehen....
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Sven,

2 ausgemessene 5,1kOhm Widerstände auf einen gemeinsamen Punkt gelötet, von beiden Signalen angesteuert, mit 10k als Last nach Masse, sollten auf 0 mischen, wenn die beiden zugeführten Signale spiegelbildlich invertiert sind. Das ist wohl zu einfach?

Ich denke, so oder ähnlich meint es Uli.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hans-Martin hat geschrieben:Sven,
2 ausgemessene 5,1kOhm Widerstände auf einen gemeinsamen Punkt gelötet, von beiden Signalen angesteuert, mit 10k als Last nach Masse, sollten auf 0 mischen, wenn die beiden zugeführten Signale spiegelbildlich invertiert sind. Das ist wohl zu einfach?

Ich denke, so oder ähnlich meint es Uli.
In der Praxis benötigt man keinen Lötkolben in der Sache.Pegelverhältnisse per Meßgerät genau abgleichen als Abhörcontoller einen Funk MTX Monitor oder LAP 2. Wandler 1 DA-seitig an Eingang 1 Wandler zwei DA-seitig an Eingang 2 und den Rec out der genannten Abhörcontroller beispielsweise an das hier genannte UC Fireface an den AD Eingang. Routingmatrix der genannten Abhörcontroller auf Eingang 1 stellen das interene Routing des UC Firefaces entsprechend einstellen.Dann zwischen Eingang 1 und Eingang 2 an den gannnten Abhörcontrolern hin und herschalten und verschiedenen Loops akustisch über Lautsprecher und KH vergleichen. Das kann man zusätzlich auch wunderbar mit einem Rosarauschen und digitaliserten "Knackern" von Platte machen. Würden nun keine Unterschiede sicher gehört und beschrieben werden können bedeutet das, das das UC Fireface als ADDA transparent arbeitet.

Im zweiten Durchgang erhalten beide Wandler digital angeliefert das Tonmaterial.Wenn dann Unterschiede zwischen beiden Wandler hörbar würde bedeutet das das Wandler 1 "sounded".

In Durchgang drei wird Wandler 1 durch den Mutec unterstützt und wieder wie in Durchgang 1 verglichen.
In Durchgang vier wird der RME vom Mutec unterstütz und wieder wie in Durchgang 1 verfahren usw.

Grüße Truesound
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Eine Frage hat sich mir beim Lesen aufgedrängt und vielleicht hast du sie bereits mit Herrn Peters von Mutec diskutiert:
Kann man das multiple Reclocking nicht in einem Gerät implementieren? Sozusagen als vierfach-Turbolader. :D
ja, in der Tat, das ist sehr naheliegend, da es auch einiges an Hardware-Aufwand einsparen könnte. Darüber hatte ich auch mit Herrn Peters von Mutec gesprochen. Mittlerweile hat man ein derartiges Produkt bei MUTEC schon auf Entwicklerebene besprochen, weitere Details sind aber noch nicht bekannt.

Viele Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Fujak,

frag doch mal Herrn Peters, ob nicht auch ein I2S +e Ein- und Ausgang (zumindest ein Ausgang) mit RJ45 Buchsen drin ist.

Das macht das Gerät noch um einiges interessanter.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Truesound hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Sven,
2 ausgemessene 5,1kOhm Widerstände auf einen gemeinsamen Punkt gelötet, von beiden Signalen angesteuert, mit 10k als Last nach Masse, sollten auf 0 mischen, wenn die beiden zugeführten Signale spiegelbildlich invertiert sind. Das ist wohl zu einfach?

Ich denke, so oder ähnlich meint es Uli.
In der Praxis benötigt man keinen Lötkolben in der Sache.Pegelverhältnisse per Meßgerät genau abgleichen als Abhörcontoller einen ...
Sven,

Dein Beitrag geht leider am Thema vorbei. Uns interessiert hier doch vor allen die Musikwiedergabe und weniger, ob eine AD-DA Kette transparent ist. Weil die meisten hier vorhandene Musik wiedergeben wollen (mit möglichst perfektem Ergebnis), aber keinen AD-Wandler brauchen. Und dann schon gar keine höchstpräzisen Meßgeräte (für deren Erstellung man noch präzisere Geräte bräuchte...).

Der Gedanke war hier, ein perfektes Ausgangssignal (irgendein digitales Signal und dessen Inverse) zu nehmen und das durch einen DA-Wandler zu senden. Dann wird das Resultat nur beeinflusst durch einen dateninduzierten Jitter (Signal und Inverse haben unterschiedliche binäre Darstellungen) und evtl. Kanalungleichheiten im DA-Wandler selbst. Die passive Addition per Widerstände (wie von Hans-Martin vorgeschlagen) schliesst weitere Fehler ebenfalls aus. Wobei es aber auch lasergetrimmte Summierverstärker gibt (z.B. That1240, TI INA134, AD SSM2141 ...)

Du solltest das Ganze doch ohne Probleme mit Deinem Präzisions-Equipment nachvollziehen können, von mir aus auch mit der Kiste von Funk.

Und klar sollte das Ergebnis unmittelbar besser werden z.B. wenn der datenindizierte Jitter durch die Mutec verringert wird. Wobei mich zumindest noch verwundert, dass das von Dir gepriesene Stagetec-Equipment (ich hab ein Angebot, kann mir aber > 16.000 Euro nicht leisten) nur eine Clock mit AES Grade 2 spezifiziert, wahrend Mutec Grade 1 angibt. Das ist ein Unterschied einer 10er Potenz.

Auf jeden Fall sollte die Verbesserung durch Reclocking auf diese Weise unmittelbar messtechnisch nachweisbar sein. Und es ist ein konkret machbarer Weg entgegen der von Dir genannten "Mutmassungen".

Grüsse
Uli
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Und wenn er schon dabei ist, dann sollte er mal überlegen, ob es für ein "Profi-Gerät" nicht angebracht wäre, anstelle der Cinch-Buchsen für SPDIF, BNC-Buchsen anzubieten.

BNC ist einfach die professionelle Norm und in der Bedienung auch wesentlich geschmeidiger.

Gruß,
Kai
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Die vielen positiven Aspekte der 75-Ohm BNC-Buchsen sind nicht von der Hand zu weisen. Sie sind in der Regel den üblichen RCA/Cinchbuchsen deutlich überlegen, deren Wellenwiderstand nahe 25 Ohm zu Signalreflektionen führt. Außerdem wird nur im Ausnahmefall der Massekontakt zuerst hergestellt (Stecker Neutrik Profi), was auch schon zu zerschossenen Eingangs-ICs geführt hat. Das kann geschehen, wenn Geräte mit Schaltnetzteil ohne Schutzerdeableitung der Y-Kondensatoren im vorgeschriebenen Netzfilter die Störungen gegen Signalmasse ableiten, und der Signalpin zuerst Kontakt gibt. Bei BNC ist es andersherum, Massekontakt zuerst, sicher. Klanglich waren BNC bei meinen Versuchen und Umbauten immer überlegen, feiner, differenzierter, räumlicher.

Konsequent eingesetzt wären ja fast nur noch BNC-Buchsen auf der Rückseite, eine verwirrende Vielzahl...
Das SPDIF Signal hat jetzt die üblichen 0,5V. Laut Herrn Peters wäre beim Einsatz von BNC-Buchsen der Studiostandard einzuhalten, IIRC 0,7V. Es wirft neue Probleme auf, die gelöst werden müssen.

Meine Erfahrung mit SPDIF war früher, dass bis hoch zu TTL-Pegel vor Impedanzanpassung keine Probleme auftraten, also 2,5V Amplitude am 75Ohm Eingang einwandfrei funktionierten.

Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

uli.brueggemann hat geschrieben: Sven,

Dein Beitrag geht leider am Thema vorbei. Uns interessiert hier doch vor allen die Musikwiedergabe und weniger, ob eine AD-DA Kette transparent ist. Weil die meisten hier vorhandene Musik wiedergeben wollen (mit möglichst perfektem Ergebnis), aber keinen AD-Wandler brauchen. Und dann schon gar keine höchstpräzisen Meßgeräte (für deren Erstellung man noch präzisere Geräte bräuchte...).
Hallo Uli,

du hast nicht genau verstanden was ich mit meinem Versuchsaufbau alles bezwecken wollte.

Es geht nicht in erster Line dabei um den AD-Wandler, sondern durch diesen Versuch zu ermitteln, ob überhaupt die mehreren jeweils verwendeten DA-Wandler sauber arbeiten -sprich transparent. Einen einzelnen DA-Wandler der "soundet" mit einem Mutec-Präzisionsclock noch auszustatten ergibt wenig Sinn am Ende. Dann wird das Klangresultat höchstens anders aber nicht richtiger.Das wäre dann "Spielerei" an der falschen Stelle, die nur unnötig Geld kostet und besser in einen neuen besseren Wandler dann mit angelegt werden sollte. (Es muß dann auch nicht gleich ein Stagetec sein.)

Den Testaufbau den ich beschrieb dient erstmal zu sondieren, ob die mehreren besagten DA-Wandler die Fujak da gegeneinander gehört hat und mit dem Mutec unterstützt hat überhaupt sauber im Sinne von transparent laufen. Ein besserer Clock heißt grundsätzlich erstmal theoretisch mehr Präzision. Es bringt aber nichts wirklich am Ende nach vorne, wenn man solche Clocks an Einzelwandler anschließt, die mit und ohne zusätzlichen Clock schon selber hörbar sounden d.h. in dem Sinne unpräzise sind bzw. arbeiten... außer das eine u.U. eintretene Klangänderung dann nur anders aber nicht richtiger im Sinne von transparent sich einstellt. Das Endresultat bleibt also trivial bzw. beliebig...

Die Pegeleinstellung auf einen sinnvollen Referenzpegel muß auch nicht der Kunde machen, sondern muß der Hersteller oder Verkäufer auf Wunsch des Kunden machen. Bei mir laufen z.b. alle Geräte auf ARD-Normpegel und so sind diese eingemessen worden. 0dBFS digital entsprechen +15 dBU analog. Ein sinnvollen Normpegel zu definieren ist auch schon deswegen ratsam damit durch ungünstige Einstellungen der Geräte untereinander keine Dynamik unnötig verschenkt wird...

Den beschriebenen Test muß auch nicht jeder bei sich Zuhause machen. Es reicht wenn an dieser Stelle wenn schon Versuchsaufbauten mit verschiedenen Wandler gemacht werden und sogar welche die auch eine ADDA-Wandlung anbieten die Resultate zu beschreiben. Der Clock des Stagetec ist hinreichend genau das er transparent arbeitet und man ihn direkt analog gegen ADDA-Schleife nicht mehr heraushören kann und auch wenn dieser nicht nach AES 1 sondern nach AES 2 "nur" spezifiziert ist. Das wäre schonmal ein Hinweis darauf das wenn auch tatsächlich die AES 2 erreicht wird das das für den Toneinsatz gut genug bereits ist.

Ich habe RTW und BFE System ADDA-Systeme. Ersterer ist elektronisch symmetriert letztere ist Trafo symmetriert. Sie stammen von zwei verschiedenen Firmen und sind noch unterschiedlicher Baujahre und klanglich trotzdem nicht auseinander zu halten...da brauche ich jetzt keine Jitter- und Invertierungstests dann mehr machen. Sie arbeiten ADDA gegen direkt analog transparent das heißt treten nicht hörbar in Erscheinung.Was will man mehr?

Zu der Anschluß und Buchsenfrage bleibt zu bedenken das Geräte die für allerbeste Resultate auch geplant und gebaut sind im Digitalbereich alle BNC-Buchsen anstatt SPDIF-(Cinch)Buchsen haben...

Schlechtere oder unzureichende Steckerformen/Qualität können schon im Bereich der Analogtechnik zu einer bis zu 100 fachen Erhöhung der Verzerrungskomponenten führen ausgehend von Verzerrungswerten der ersten Kategorie...

Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Sven,

seufz. :cry:

Deine Vorschläge helfen nicht. Hier hat keiner Stagetec, RTW oder BFE im Einsatz. Ausserdem weiss hier vermutlich auch niemand (mich eingeschlossen), ab welchem Messwert (bei welcher Messung überhaupt?) dann ein DA-Wandler als "sounding" einzustufen ist. Dass sich im Forum Leute mit unterschiedlichem Gehör tummeln, hat sich vielleicht auch schon rumgesprochen. D.h., dass eine auditive Bewertung von "sounding" und insbesondere die Spezialform von "soundet nicht" definitiv schwierig und subjektiv ist.

Wenn ich hingegen die Ausgangssignale zweier Kanäle addiere und feststelle dass das Ergebnis nicht Null ist, ist definitv klar, dass die Kanäle ungleich arbeiten. Je mehr ungleich, desto schlechter. Man kann auch eine Toleranz festlegen, wenn man möchte. Oder auch durch Vergleichsmessungen mit/ohne Reclocking feststellen, ob dadurch das Ergebnis besser wird. Klare Aussagen und keine Gefühlsduseleien.

Und es wäre spannend, wenn Du mit Deinem Equipment berichten würdest/könntest, dass Du bei dem Invertierung-/Additionstest ein Messergebnis Null oder unhörbar erhältst. Das ist dann konkret. Und falls es nicht Null ist, dann weisst Du, dass da etwas unterschiedlich ist. Wenn dann Deine Toleranzgrenze hoch genug liegt, darfst Du es dennoch gerne als ok einstufen.

Mein Fireface UC zeigt da klar Kanaldifferenzen. Bei plötzlichem Reichtum werde ich es abstossen, bis dahin werde ich damit leben.

Grüsse
Uli
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