analoge vs. digitale Lautstärkeregelung

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
ake
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analoge vs. digitale Lautstärkeregelung

Beitrag von ake »

Hallo zusammen,

wie im Vorstellungsthread erläutert, bin ich am Anfang meiner aktiven Karriere und suche eigentlich noch den richtigen (Einstiegs-)LS. Nichtsdestotrotz mache ich mir auch über mein zukünftiges Quellenkonzept Gedanken.

Da ich mein gesamtes passives Equipment abgegeben habe, kann ich sozusagen bei "Null" anfangen. Das macht es gerade so interessant. Ich strebe eine möglichst puristische Anlage an.

Als Software dienen CDs bzw. gerippte CDs und zukünftig auch HD-files.

Mein Interesse haben dann hier im Forum gerade solche "puristischen" Anlagen geweckt, die "nur" aus DAC+Vorverstärker und aktiven LS bestehen.

Z.B.
Audiolab 8200 CDQ + Abacus A-Box 10
Wadia 121 + Abacus A-Box 10

Letztendlich also eine Kette aus lediglich 2 Komponenten, wobei bei der Wadia-Lösung noch das MacBook als Zuspieler dienen würde.

Aus meinem wirklich sehr begrenzten technischen Hintergrundwissen glaube ich mich zu erinnern (und eine Suche hier im Forum gab mir da Recht), dass eine digitale Lautstärkeregelung klangbeeinflussende Auswirkungen hat (leiser = weniger Information). Analoge Lautstärkeregelung hingegen ändert nichts am übertragenen Informationsumfang.

Nun endlich zu meiner Frage:
Wäre eine Kombination aus Wadia 121 und Abacus A-Box 10 dann nicht suboptimal, da der Wadia doch "nur" digitale Lautstärkeregelung zulässt?

Entschuldigt diese doch sehr grundsätzliche Frage. Ich wäre für eine kurze Erläuterung sehr dankbar.

Grüße,
ake
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hallo ake,

ich habe das Ganze schon durch exerziert und zwar mit dem von Dir erwähnten Audiolab CDQ8200.

Der CDQ8200 besitzt sowohl digitale, wie auch analoge Lautstärkestellung. Der Unterschied ist einfach frappierend.

Man lege z.B. Nils Lofgreens Acoustic live CD ein. Die Spritzigkeit, Dynamik, oder Durchzeichnung der oberen Oktaven
der Gitarre sind mit der digitalen Lautstärkestellung praktisch verschwunden. Erst wenn man auf analoge Lautstärke stellt,
kehren diese Tugenden dieser CD wieder zurück.

Ähnliches habe ich auch mit meinen Yamaha CDX-397 MKII erlebt, der auch eine digitale Lautstärkestellung besitzt.

Ich wollte das längst schon mal gemessen habe, weil mir das z.B. auch bei manchen DSP Weichen aufgefallen ist,
aber ich kam bis jetzt nicht dazu.
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Mpmusik
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Beitrag von Mpmusik »

Hallo Ake,

grundsätzlich hast Du Recht. Die analoge ist der digitalen vom Grundsatz her überlegen.

Bei den normalen Consumergeräten (ohne Preisklassenbezug) sage ich mal, würde ich auch eine analoge vorziehen. Ich will jetzt auch gar nicht so sehr in technische Details gehen, warum das so ist. Allerdings habe ich auch schon digitale Lautstärkeregelungen zu Gesicht bekommen, die ich einer analogen vorgezogen hätte, wenn da der Preis nicht gewesen wäre.

Aber ich habe mich mit der selben Frage beschäftigt und bin dann beim Wadia 121 gelandet. Der hat eine 32 Bit digitale Lautstärkeregelung und ich bin begeistert hinsichtlich der Transparenz über alle Frequenzbereiche auch noch bei ganz kleinen Lautstärkepegeln. Warum das so ist, kannst Du ja mal auf der Wadiaseite nachlesen. Im Test von Audio wird sogar darauf hingewiesen, den Wadia eben nicht an eine analoge Vorstufe zu hängen.

Gruß
Mario
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Thias
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Beitrag von Thias »

ake hat geschrieben: Ich strebe eine möglichst puristische Anlage an.
Hallo ake,

das ist machbar :wink:
Als Abspieler dient bei mir ein HTPC (für alle Medien), als Soundkarte dient eine RME Fireface mit digitaler Lautstärkereglung. Diese hat keinerlei negativen Klangeinfluß, da das Signal in einer größeren Bittiefe verarbeitet wird, wie oben schon beschrieben wurde.
Aus diesem DA-Wandler gehe ich direkt symmetrisch in die Aktivboxen.
Was da digital noch alles machbar ist, kannst du in meinem Vorstellungsthread (Knopf unten links) nachlesen.

Grüße
Thias
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ake
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Beitrag von ake »

Vielen Dank für die schnellen und äußerst aufschlussreichen Antworten.

Das nenne ich mal ein Forum: freundlich und auf den Punkt.

Nochmals danke :cheers:

Ich werde berichten, in welche Richtung es sich bei mir entwickelt...

Im Laufe der Woche kommen jetzt erst mal Lautsprecher zum Testen.

Bis bald
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Calvin
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Beitrag von Calvin »

Hi,

eine gut gemachter digitaler LS-Steller ist einem analogen durchaus gleichwertig zu erachten.
Zu hohen Dämpfungen hin werden die Eigenschaften zwar zunehmend schlechter. Allerdings sind analoge Steller auch nicht problemfrei. Unterm Strich hat je nach Wichtung der Eigenschaften mal die eine mal die andere Lösung die Nase vorn.
Wenn Du eine puristische kleine Lösung mit wenig Gerätschaften willst, dann schau dir mal einen Musikserver wie unseren HDR Mini oder HDR4 an. Sind CD und HiRes als Quellen integriert, sowie digitale LS-Stellung.
Da bedarf es nur noch eines Päärchens Aktivboxen, one-box-fits-all ---- und ´purist´ steht auch noch drauf :cheers:

jauu
Calvin
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Fatboy100
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Beitrag von Fatboy100 »

Hallo Ake

Ich kann Dir nur zu dem Restek MDAC+ Raten.
Er besitzt 2 digitale und 1 analoge Lautstärke Regelung.
Qualitativ ist da kein Unterschied, die Musik wird auf 24bit hochgewandelt und dann geregelt.
Die digitale Ls Regelung ist etwas härter und wirkt präziser die analoge ist weicher, die bevorzuge ich. Die LS Regelung ist sehr genau in 1bit Stufen, ohne Kanalabweichung, da per geeichter Festwiderstände. Ausserdem ist der Ausgang so stabil, das auch genügend bei den Boxen ankommt.
Als Zuspieler geht dann vom CD Spiele, Mac über USB, Logitech Sqeezbox bis linn alles.

Spar aber nicht an den Boxen, die machen die Musik.

Gruss
Hermann
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Die Firma Restek ist schon seit vielen Jahren für ihre sorgfältig konstruierten und gebauten Geräte bekannt.Kein Nonsens und alles wohl durchdacht.Dazu noch sehr langlebig.

Grüße Truesound
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ich halte nichts von den Hochrechnen auf 32 oder 24 bit, denn wo soll da Information herkommen. Sie wird einfach interpoliert ( wenn überhaupt ).

Für mich kommt nur analog in Frage und es gibt auch sehr gute geeichte Widerstandsnetzwerke, die in Bezug auf Kanalabweichung so gut wie keine messbare Unterschiede aufweisen.

So ein Netzwerk ist z.B. in mein McIntosh MCD201 eingebaut und der Pegel stimmt bei allen Lautstärkeeinstellungen bis auf 3 Stellen hinter den Komma.
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

modmix hat geschrieben:
cay-uwe hat geschrieben:Ich halte nichts von den Hochrechnen auf 32 oder 24 bit, denn wo soll da Information herkommen. Sie wird einfach interpoliert ( wenn überhaupt ).
Das ist eine Methode - ich denke, AcourateNAS arbeitet so; müßte ich mir man ansehen...
Einfach Nullen unten anfügen, eine andere - kann kann man munter 8 Bit nach untern schieben, ohne Information zu verlieren.
DCX2496 würde so arbeiten, wurde mir vor Zeiten erklärt.
cay-uwe hat geschrieben:Für mich kommt nur analog in Frage und es gibt auch sehr gute geeichte Widerstandsnetzwerke, die in Bezug auf Kanalabweichung so gut wie keine messbare Unterschiede aufweisen.
Warum so dogmatisch?
Widerstandsrauschen hast Du stets.
Bei Lösungen mit ICs PDG... etc.) kommen Effekte der selbigen und deren Stromversorgnung mit in's Spiel.
There is no lunch for free :cheers:

Beste Grüße
Ulli
Dogmatisch ?

Am Ende muss alles analog verstärkt und gefiltert werden und dazu braucht es analoger Treiberstufen.

Ich nehme den McIntosh nochmal als Beispiel. Die fixen Ausgänge, wie auch die einstellbaren besitzen keinen Unterschied, außer dem Widerstandsnetzwerk.
Ich persönlich höre da keinen Unterschied zwischen den fixen und variablen Ausgängen, auch was das Rauschverhalten anbetrifft.

Ich habe schon das Beispiel mit den Audiolab genannt, bei dem es deutlich wahrnehmbar ist.

Auch meine DSP Weiche hat diesbezüglich Probleme, wobei ich noch nicht dazu gekommen bin das zu messen, wobei es erstmal eine Vermutung von mir bleibt.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

cay-uwe hat geschrieben:Ich halte nichts von den Hochrechnen auf 32 oder 24 bit, denn wo soll da Information herkommen. Sie wird einfach interpoliert ( wenn überhaupt ).
Cay-Uwe,

wenn Du 16 bit auf 24 bit oder 32 bit "hochrechnest" kommt keinerlei Information dazu. Woher auch. Das Geheimnis liegt darin, dass dann weniger Information "verlorengeht".

Stell Dir vor, Du hast eine dezimale Auflösung einer Musikinformation von 1 bis 10 in 1er Schritten. Die volle Auflösung gibt es mit 10. Nun möchtest Du die Lautstärke um 2/3 verringern, also eigentlich die Information mit korrekt 3,33333... hören. Geht nicht, Du hast ja nur Stufen. Also gerundet oder abgeschnitten wäre dann eben 3 zu hören. Die Quantisierung in 10 Schritte begrenzt dies eben.

Wenn Du nun aber einen Wandler nimmst, der 1000 Schritte kann, kannst Du das Ergebnis verbessern. Anstelle die Musikinformation digital so zu lassen wie sie ist, verstärkst Du digital um den Faktor 100 (der Wandler kann ja bei Vollaussteuerung 1000 denselben Analogpegel erzeugen). Aus der 10 wird eben 1000. Und 1/3 wären dann 333,33333 = gerundet 333. Dabei hast Du dann am Ende ein Analogsignal, welches um zwei Nachkommastellen genauer ist als zuvor.

Im binären Bereich ergibt sich beim Umrechnen von 16 bit auf 24 bit eben 8 zusätzliche niederwertige Bits, es werden 8 Nullen angehängt. Keine zusätzliche Information. Bei Änderung mit einem Faktor < 1 stehen da nun aber Bits drin, die bei 16 bit schlichtweg verlorengehen.

Grüsse
Uli
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ulli,

jeder macht so seine Erfahrungen und meine sind bis dato nicht gut wenn es um digitale Lautstärkeeinstellung geht.

Das etwas daran ist sagt mir z.B. die Bedienungsanleitung von vielen WADIA CD Playern, die nicht empfehlen,
den Pegel digital unterhalb 70% zu benutzen und kombinieren es mit einer analogen Einstellung.

Der von Dir gezeigte analoge Lautstärke Chip ist bestimmt sehr gut und ein ähnlicher ist in meinen CD Player eingebaut.
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Zusammen,

man muß halt immer schauen was man dort jeweils an Technologie verbaut hat.Wenn es richtig gemacht ist dürfte es beim Musik hören kaum Probleme geben. Schon wenn man die Fader aus dem HDSP-Mix Menue einer RME HDSPe 32 Audiokarte verwendet gibt es keinerlei hörbare Probleme.....In dem Sinne kann man nicht von der einen Lösung eines Herstellers auf die jeweilige Qualität eines anderen Herstellers dabei schließen.

Grüße Truesound
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

das Thema Lautstärke-Regelung ist ein schönes Beispiel dafür, dass nicht das Prinzip (analog / digital) über die Qualität entscheidet sondern die Art und Weise, wie es umgesetzt wird - wie Truesound am Beispiel von RME-Audio zeigt, deren Produkte übrigens alle intern mit 64 Bit arbeiten und damit auch bei niedrigsten Pegel-Einstellungen Daten verlustfrei übertragen.

Grüße
Fujak
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Fujak und Uli,

eine Frage zum abschliessenden Verständnis:

Dig. LS Einstellung ist ja digitale Signalverarbeitung und soweit ich DSP verstehe wird 64 Bit Rechengenauigkeit (je nach Gerät z.B. 32 auch oder 48 Bit) neben der hohen Rechengenauigkeit auch benutzt um die Akkumulation von Rundungsfehlern während der Rechenvorgänge zu minimieren.

Nun zur Frage:
Wenn das Rechenergebnis fertig ist (z.B. Pegeldämpfung um 21,3 dB oder was auch immer), können dann je nach DA Wandler aber wieder nur 16 oder 24 Bit DA gewandelt werden. Wie wird das z.B. 64 Bit Ergebnis an einen z.B. 24 Bit DA Wandler weitergereicht, werden die unteren 40 Bit "abgeschnitten"?

Danke und Gruß,
Winfried

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