Wann heben sich externe DACs klanglich von Geräte-DACs ab?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon delorentzi » 02.03.2012, 21:15

khonfused hat geschrieben:Hallo Frank,

beziehe in Deine DAC-Gedanken auch Studiogeräte mit ein. Z. B. RME.

Mmn bestes Material fürs Geld und gebraucht gut erhältlich.

Eine G-Sonos/RME-Kombi kann ich absolut empfehlen als Paket für um die 1000,- Euro.

Gruss
Christian



kann ich nur bestätigen. Und was scheinbar kaum einer weiß - und das weiß ich vom RME "persönlich" - der RME ADI-2 hat die beste Wandler Einheit. Wenn man also keine USB/FW Lösung braucht, sondern optisch oder coaxial rein geht (also z.B. mit G-Sonos als Zuspieler) ist das die erste (RME-)wahl.

Grüße,
Thomas
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Beitragvon Mr. Mike » 02.03.2012, 22:45

Heule hat geschrieben:[...]
kann über den Violectric nur gutes erzählen:
[...]
excellent als DAC und Vorverstärker (geht allerdings nur bis 92kHz)
[...]


Das ist richtig, betrifft aber nur den USB-Eingang. Über S/PDIF spielt er auch 192kHz.
Das und die fehlende Fernbedienungsmöglichkeit sind die Gründe, warum ich diesen DAC nicht behalten werde.

Gruß

Mr. Mike
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Beitragvon gregor » 03.03.2012, 00:01

delorentzi hat geschrieben:kann ich nur bestätigen. Und was scheinbar kaum einer weiß - und das weiß ich vom RME "persönlich" - der RME ADI-2 hat die beste Wandler Einheit. Wenn man also keine USB/FW Lösung braucht, sondern optisch oder coaxial rein geht (also z.B. mit G-Sonos als Zuspieler) ist das die erste (RME-)wahl.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

interessante Aussage, von Herrn Fuchs, wie ich annehme. Ich habe bisher stets Einblick in diese nicht von Herstellerseite bestätigte Liste genommen:
http://www.gearslutz.com/board/5913037-post1.html

Da steht für RME:
RME ADI-2: A/D:AKM AK5385 D/A: AKM AK4395
RME ADI-8: A/D AK5392 D/A AD1852
RME ADI-8 DS: A/D:AKM AK5393A; D/A: Analog Devices AD1852
RME Digi96/8 PST/PAD: A/D AK5383 D/A Analog Devices AD1852
RME HDSP 9632: A/D:AKM AK5385A; D/A: Analog Devices AD1852
RME HDSPe AIO ADC - CS5361 DAC - AD1852
RME FIREFACE 800 A/D AK5385 D/A AK4395(AK4396 since March 2005)
RME FIREFACE 400 A/D D/A AK4620A
RME FIREFACE UFX A/D CS5368 D/A PCM4104
RME Multiface 1: A/D D/A AK4528VF
RME Multiface 2: A/D D/A AK5383
dazu noch das Fireface UC: A/D D/A AK4620B (Quelle: meine Kiste)

@ Frank

Ich kann aus meiner (wenn auch unterschiedlich ausgeprägten) Erfahrung mit den von Christian, Oliver und Thomas angesprochenen Geräten bestätigen, dass das gute Hinweise sind.

Beste Grüße

gregor
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Beitragvon Fujak » 03.03.2012, 10:03

Hallo zusammen,

Die Auflösung der verschiedenen DAC-Chips sagt nur wenig über die tatsächliche Qualität des DAC aus. Fireface und ADI-2 z.B. Kann man klanglich nicht voneinander unterscheiden, was auch Herr Fuchs mir gegenüber bestätigte. Anderes Beispiel: viele Fernost-DACs werben mit den tollsten DAC-Chips (Sabre, Wolfson etc.), klingen aber meistens durchschnittlich. Es gibt so viele Faktoren, die maßgeblich sind, dass man das gesamte Gerät sehen muss: Schaltungslayout, Stromversorgung, Bauteile-Qualität, Ausgangsstufen etc.

Grüße
Fujak
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Beitragvon uli.brueggemann » 03.03.2012, 10:17

Fujak hat geschrieben:Es gibt so viele Faktoren, die maßgeblich sind, dass man das gesamte Gerät sehen muss: Schaltungslayout, Stromversorgung, Bauteile-Qualität, Ausgangsstufen etc.

Ich möchte dem aus vollem Herzen zustimmen. Man schaue sich beispielsweise mal die Seiten 10/11 aus diesem Dokument genauer an und sinniere mal darüber wieviele Entwickler beim Layout an solche "Kleinigkeiten" denken. Wenn da falsch gearbeitet wird mögen selbst Gerts Modifizierungen Verbesserungen bringen, aber den eigentlichen Bock nicht beseitigen. Zumindest hat Gert bisher noch nicht bisherige Layouts noch nicht neu-G-layoutet.

Grüsse, Uli
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Beitragvon gregor » 03.03.2012, 10:44

Hallo Fujak und Uli,

ich würde es sogar behaupten, dass der DAC-Chip bis in die absolute Spitzenklasse eine eher nachgeordnete Rolle spielt. Ein "Familiensound", wie es ihn nach meinen bisherigen Erfahrungen mit RME-Geräten zu geben scheint, entsteht gerade nicht durch den immer gleichen DAC, sondern durch die Ingenieursleistung drum herum.
Meine Basteleien mit einem Musical Fidelity V-DAC, der immerhin einen BB PCM1792 beherbergt, haben auch mir gezeigt, dass man aus einem Esel selten ein Rennpferd macht.
Gerade deswegen sind DAC-Empfehlungen aufgrund von Hörerfahrungen anderer Forenteilnehmer so nützlich, um eine Vorauswahl treffen zu können; DAC-Chip-Nummern allein können so irreführend sein wie einst die Taktzahlen bei PCs.

Beste Grüße

gregor
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Beitragvon BitorByte » 03.03.2012, 11:01

Moin!

Vielen Dank für die weiteren Vorschläge. Werde RME mit auf meine Liste setzen. Mir wurde des Weiteren auch der Nuforce DAC9 empfohlen ... macht 5 zum Testen. :shock: Werde mal zusehen, dass ich die über Ostern alle ranbekomme.

Übrigens dem Forum noch mal vielen Dank für die vielen Tipps die hier stehen. Habe gestern Abend 4 Stunden mit dem Einhören des Apogee Wideeye verbracht und habe danach zerknirscht mein SilentWire eingetütet. Ich hätte nie gedacht, dass man Unterschiede bei Digitalkabeln hören kann (sind ja quasi nur "Nullen und Einsen"), aber man kann. Das SilentWire hatte ich damals auf Verdacht gekauft :roll: und für das Apogee werden nur 44 ,- € abgerufen. :mrgreen:

Hat noch jemand so einen Geheimtipp für analoge Chinchkabel?


Nette Grüße



Frank
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Beitragvon delorentzi » 03.03.2012, 16:28

gregor hat geschrieben:
delorentzi hat geschrieben:kann ich nur bestätigen. Und was scheinbar kaum einer weiß - und das weiß ich vom RME "persönlich" - der RME ADI-2 hat die beste Wandler Einheit. Wenn man also keine USB/FW Lösung braucht, sondern optisch oder coaxial rein geht (also z.B. mit G-Sonos als Zuspieler) ist das die erste (RME-)wahl.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

interessante Aussage, von Herrn Fuchs, wie ich annehme. Ich habe bisher stets Einblick in diese nicht von Herstellerseite bestätigte Liste genommen:
http://www.gearslutz.com/board/5913037-post1.html

Da steht für RME:
RME ADI-2: A/D:AKM AK5385 D/A: AKM AK4395
RME ADI-8: A/D AK5392 D/A AD1852
RME ADI-8 DS: A/D:AKM AK5393A; D/A: Analog Devices AD1852
RME Digi96/8 PST/PAD: A/D AK5383 D/A Analog Devices AD1852
RME HDSP 9632: A/D:AKM AK5385A; D/A: Analog Devices AD1852
RME HDSPe AIO ADC - CS5361 DAC - AD1852
RME FIREFACE 800 A/D AK5385 D/A AK4395(AK4396 since March 2005)
RME FIREFACE 400 A/D D/A AK4620A
RME FIREFACE UFX A/D CS5368 D/A PCM4104
RME Multiface 1: A/D D/A AK4528VF
RME Multiface 2: A/D D/A AK5383
dazu noch das Fireface UC: A/D D/A AK4620B (Quelle: meine Kiste)


gregor


Hallo Gregor,

ob das ein Herr Fuchs war, weiß ich nicht mehr, jedenfalls jemand vom Support - ist zwei Jahre her.
Da ging es auch darum ob ADI-2 oder Fireface. Das Topgerät - und dasw hat mir allerdings ein Bekannter gesteckt soll der ADI-8 QS sein, den hast Du vergessen in der Liste.

Grüße,
Thomas
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Beitragvon BitorByte » 03.03.2012, 16:44

Hey!

Die professionellen DACs von Mytek und RME fallen leider raus. Bin sie jetzt mal durchgegangen und sämtliche von den Burschen haben symetrische Ausgänge zur Anbindung an den KHV. Das passt leider nicht und XLR auf Chinch-Adapter sind irgendwie nicht der WEisheit letzter Schluss.


Gruß



Frank
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Beitragvon nihil.sine.causa » 03.03.2012, 17:04

Hallo Frank,

Zumindest was RME betrifft, würde ich mir da keine Sorgen machen. Du kannst das Signal ohne Probleme mit 6,3mm Mono Klinkenstecker asymmetrisch abgreifen. Zum Mytek kann ich da nichts sagen.

Ich würde immer versuchen, die DAC-Kandidaten jeweils in die Hörkette einzubinden und die Ohren "entscheiden" zu lassen.

Gruß Harald
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Beitragvon BitorByte » 03.03.2012, 17:08

Hey!

Muss mich da auch etwas revidieren. Der Mytek

http://www.thomann.de/de/mytek_digital_ ... sd_dac.htm

scheint laut Bild Chinch und XLR Ausgänge zu haben. Laut Beschreibung nicht.
Das Wochenende ist ja noch lang.

@Harald
Habe mir grade das Handbuch des RME adi2 gezogen ................... jetzt weiß ich was du meinst :cheers:

@RME-Liebhaber
Welchen von den Wandlern kann man denn empfehlen. Habe ich das richtig verstanden, dass der adi2 schon die gute Wandlertechnik implementiert hat und die größeren Brüder nur mehr ChiChi liefern :shock: .


Gruß



Frank
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Beitragvon gto » 03.03.2012, 17:35

BitorByte hat geschrieben:Hey!

Muss mich da auch etwas revidieren. Der Mytek

http://www.thomann.de/de/mytek_digital_ ... sd_dac.htm

scheint laut Bild Chinch und XLR Ausgänge zu haben. Laut Beschreibung nicht.
Das Wochenende ist ja noch lang.


Frank


http://www.mytekdigital.com/download_li ... _Draft.pdf

Hat auch unsymmetrische Ausgänge.
Wenn dir Adapter nicht weise genug sind, dann nimm halt ein Kabel Chinch auf XLR

Gruß Gerd
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Beitragvon gregor » 03.03.2012, 17:44

BitorByte hat geschrieben:Habe mir grade das Handbuch des RME adi2 gezogen ................... jetzt weiß ich was du meinst :cheers:

Hallo Frank,

was Du brauchst, um ein RME Fireface oder ADI-2 mit Deinem KHV zu verbinden sieht so aus:

Bild

Zum Testen reicht ganz sicher auch dieses hier:
http://www.thomann.de/de/cordial_cfu_15_pc.htm

Beste Grüße

gregor

P.S.: Der Mytek soll ganz ausgezeichnet sein
P.P.S:
BitorByte hat geschrieben:@RME-Liebhaber
Welchen von den Wandlern kann man denn empfehlen. Habe ich das richtig verstanden, dass der adi2 schon die gute Wandlertechnik implementiert hat und die größeren Brüder nur mehr ChiChi liefern :shock:.

Das hängt letztlich davon ab, ob Du auch mal über einen Rechner hören willst oder nicht. Die Firefaces haben Anbindung an den Rechner, ADI-2 wird klassisch über SPDIF gefüttert. Bei den teureren Modellen von RME stellt sich dann die Frage, ob Du nicht zu viele Features mitbezahlst, die Du nie nutzen wirst. Da könnten dann Geräte anderer Hersteller wieder interessanter sein.
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Beitragvon nelix37 » 03.03.2012, 19:45

Bis vor ein paar Wochen hab ich meine bescheidene Anlage bestehend aus Netbook Adam A8x und B&W ASW 610 mit einem Beresford TC7520 unterstützt. War eigentlich sehr zufrieden, bis das Teil in den Hifi-Himmel gegangen ist. Beruflich bin ich Ingenieur im Elektronik Bereich und ziemlich skeptisch was das "hören" angeht. Die ganzen Hörvergleiche hier als auch in Fachzeitschriften und deren Ergebnisse sind für einen Ingenieur nur schwer nachvollziehbar. Alles ist nur subjektiv geprägt. So habe ich mir ein Paar DAC`s im Freundeskreis zusammengeborgt, darunter ein Weiss(Kumpel sagte mir absolutes HighEnd, der Gerätetyp keine Ahnung) ein Northstar und ein ESI DAC PRIME. Angehört zu Hause war kein Unterschied zwischen den Geräter zu hören. Mag vielleicht auch an meinem Equipment liegen. Das ganze dann eingetütet und mit zu einem anderen Kumpel genommen, der selbständig in der Elektronikbranche arbeitet. Der hat alles was man zum Messen braucht Oszi von LeCroy, Rhode und Schwarz Frequenzanalysator. Dann haben wir definierte Signale vom PC über USB an die DAC`s gegeben und gemessen was hinten heraus kommt. Und wie ich vermutete unterschieden sich die Signale überhaupt nicht. Das ganze haben wir dann mit SPDIF und einer selbstgebrannten CD und einem CD-Spieler mit dem gleichen Ergebnis wiederholt. Sowohl Frequenzspektren als auch Sprungantworten waren nahezu identisch. Das einzige was wirklich Auswirkungen( bei allen DAC`s) hatte war die Spannungsversorgung des Notebooks. Das hätte ich nicht gedacht. Ich dachte ich bildete mir nur einen Unterschied zwischen Akku und Netzbetrieb ein. Dieser ist aber in meinem Fall tatsächlich vorhanden. Die Taktfrequenz und Vielfache davon finden sich tatsächlich im Frequenzspektrum am Ausgang.
Dann haben wir die Geräte mal aufgemacht und über die Schaltung drübergeguckt. So weit man sehen konnte unterscheiden sich die Schaltungen kaum von den empfohlenen Schaltungen der DAC Chiphersteller. Wo ist denn da dann das Geheimnis und die Innovation? Ich denke höchstens im Marketing.
Ich hab mir dann den ESI DAC bestellt und widme mich zukünftig wichtigeren Dingen die einen höheren Einfluß auf den Klang haben.
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Beitragvon BitorByte » 04.03.2012, 12:34

Hey!

@Gregor
Danke für das Bild. Hast du das Kabel selbst gelötet oder eine Quelle für den Kauf? Für das Probehören würde/ muss ich mir wohl einen Satz anschaffen :wink: .

@Nelix37
Deine Erkenntnis war ja meine Ausgangssituation zu diesem Thread. Ich würde DACs in 3 Kategorien
einteilen wollen. Die einfachen 50 ,- € DACs, die mehre hundert bis über tausend € DACs. und die mehrere
tausend bis zehntausend € Burschen. Mit meinem aktuellen Erfahrungsschatz (also Basis :mrgreen: ) würde ich mir nicht zu trauen DACs innerhalb einer der 3 Gruppen im Blindtest herauszuhören. Aus diesen Gründen bin ich besonders gespannt auf mein Vergleichshören. Ich bin auch der Meinung, dass innerhalb der einzelnen 3 Gruppen vielmehr die Spannungsversorgung, die Quelle pp. und die analoge Ausgangsspannung sowie eine Anpassung der Master Clock zwischen Quelle und DAC Einfluss auf die Wiedergabe haben. Wie bereits einige Posts weiter oben beschrieben hat mich da eher der klangliche Unterschied zwischen zwei Digitalkabel aus der Fassung gebracht.

Nette Grüße



Frank
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