CD besser als Streamen gerippter CDs!?

[Herbert Z]

Hallo

also, ich habe mir Zeit gelassen mir ein Urteil zu bilden aber hier ist es nun.

Die CD spielt bei mir noch eine deutliche Klasse besser als die gleiche CD gerippt. Es kommt anscheinend sehr wohl noch darauf an, wie gut entweder die Datenquelle ist, oder wie der digitale Datenstrom in den D/A Wandler gespeist wird (oder beides).

Zum Vergleich standen an
1. Esoteric Laufwerk P03, Word Clock ueber den Wandler synchronisiert, 44.1 kHz Converter off, kein Upsampling
2. G-Sonos ueber Esoteric G-25U, Word Clock ueber den Wandler synchronisiert, 44.1 kHz kein Upsampling
3. G-Sonos 44.1 kHz

Quellen:
A: verschiede CD's aus meiner Sammlung (keine SACD's)
B: obige CD's mit HP HDX 16 LapTop, dBpoweramp CD-ripper auf externe WD-festplatte ueberspielt und dann ueber ein USB 2.0 kabel auf Q-Nap TS219+ mit zwei 1TB festplatten im RIAD modus kopiert.

Angeschlossen an die Kette:
+ Esoteric Wandler D03
+ Tessendorf TE2 - Referenz
+ FM 501
+ Ramses symetrisch fuer die Analog signale
+ Wyde Eye fuer den digitalen Datenstrom
+ Fisch Audio Netzfilterleiste und Kabel fuer die Stromversorgung (110 V)

Ansteuerung:
+ Sonos Controller, der die Daten vom Q-Nap dem G-Sonos zugespielt hat.
+ Sonos uber einen Sonos-Bridge drahtlos mitdaten versorgt.
+ Q-Nap und Sonos-Bridge ueber LAN-Kapbel an einem D-Link router angeschlossen

Gewonnen hat
Platz 1: Kombination 1A:
musikalisch, ruhiges Klangbild, grosse Buehne, detailliert, zuruecklehnen entspannt geniessen, Technik wird vergessen

Platz 2: Kombination 2B:
gute Aufloesung, Details nehmen leich ab, Klangbild bekommt eine digitale Schaerfe, klingt haerter, nicht mehr so entspannt musikalisch.

Platz 3: Kombination 3B:
digitale Haerte nimmt weiter zu, Aufloesung nimmt weiter ab und Details werden geringer, Buehne wird kleiner, fange and die Lautstaerke zurueck zu nehmen.

Hinzugesagt ist, dass es "Klagen auf hohem Niveau ist"

Um wirklich entspannt, gut Musik zu hoeren, muss ich immer noch aufstehen und eine CD einlegen. Dennoch siegt auch die Bequemlichkeit und die Moglichleit zu stoebern und verschiedenster Titel buntgemischt zu hoeren. Streaming moechte ich nicht mehr missen

Wordurch kommen die Unterschiede? Ich persoenlich glaube, dass ein PC noch nicht nicht auf dem Niveau die Daten einer CD auslesen kann, wie es ein Spitzenlaufwerk kann. Ob dann die Musik relevante Daten der FLAC files mit den CD-daten uebereinstimmen. Ich bin mir da nicht so sicher.

Schon frueher war ich entaeuscht, dass angeblich "identische" Kopien einer CD schlechter waren als das Original. Ich haben daher keine CD-Kopien in meiner Sammlung. Der G-25U in der digitalen Kette zeigt, dass auch die digitale Uebermittlung der Nullen und Einsen noch verbessert werden kann. Und in der vergleichsweise jungen Technik, glaube ich, dass da immer noch was geht.

Mein persoenliches Gesamtfazit: Der Einstieg fuer mich in das Musikstreamen ueber den G-Sonos ist ein grosser Hinzugewinn (bequem) und ich moechte es nicht mehr missen. Der G-Sonos ist um viele Klassen besser als das Original. Die fast unbegrenzte Moeglichkeit ueber Napster neue Musik und Interpreten zu erschliessen und die Moeglichkeit ganze CD-Sammlungen zu kopieren haben ihren Reiz. Klanglich ist mein CD-Laufwerk noch die Referenz.

Beste Gruesse

Herbert

[Winfried Dunkel]

Hallo Herbert,

Deine (Hör)erfahrungen kann ich vollinhaltlich bestätigen. Zwar kenne ich gerippte CDs nur von einem Besuch bei Franz her - wo ich die bislang bestklingende "PC-Musik" hörte -, dennoch fiel mir mit einer Eigenaufnahme (Irish Folk) auf, daß die Tin-Whistle zwischen den Kanälen wanderte. Dies tritt bei Wiedergabe der Original-CD nicht auf. Als Tontechniker, dem Computer im Signalweg ein erfahrungsbasiertes Fragezeichen sind, kann ich nicht sagen, was die Ursache der fehlerhaften Reproduktion ist. These: Die genannte Einspielung entstand in ORTF-Technik, welche kurzzeitige Gegenphasigkeiten bis ca. -0,6 impliziert (siehe auch die Aufnahmen von Pontefract und Paulin in Veröffentlichungen der Harmonia Mundi France), die grundsätzlich bei akustisch dominanten, jedoch obertonarmen Instrumenten (Flöten) auftreten. Kommt es in solchen Fällen zu fehlerhaften Rechenoperationen der Ripping-Programme? Diese Frage an die Adresse der hier vertretenen Fachleute.

Zusammenhangsweise: Meine vielerseits angefeindete ablehnende Haltung in Sachen "Streaming" wurde am 19.05. auf der High End in München bestätigt: In einer geschlossenen Vorführung (Reihenfolge Analog - Digital - Streaming) brachte letzteres die klanglich schlechtesten Ergebnisse: Schärfelnd-griesiger Hochtonbereich, emotionsreduzierende Distanz (Folge des "chemisch" wirkenden Klangbildes) und die berühmt-berüchtigte "mentale Glaswand" zwischen Musik und Hörer.
Wir waren zu dritt - und schauten uns gleichzeitig erschreckt an: Das soll der Musik-"Genuß" der Zukunft sein? Sorry, was da rüberkam, vermochte anspruchsvolle und Live-erfahrene Hifianer in keiner Weise zu überzeugen. Sicher - die Animation war prächtig. Die Coverbilder der via Internet gespielten Titel trudelten auf den Bildschirm ... visuelle Effekthascherei, Spieltriebbefriedigung. Letzteres ist meine persönliche Meinung, denn anders vermag ich mir den Hype um Streaming nicht zu erklären.
Übrigens fand die erwähnte Vorführung im Raum einer berühmten High-End-Edelschmiede statt, der man keinerlei geräte- und/oder elektronikseitige Schwachpunkte unterstellen kann und darf!

Für meine bei der Vorführung anwesenden Kollegen und mich wurde erneut klar, daß wir auf Internetofferten auch künftig verzichten und Musik wie bisher mit bewährter Technik genießen.

Gruß: Winfried

[Hans-Martin]

Hallo Winfried

Bei dem Label Harmonia Mundi France habe ich festgestellt, dass alle meine CDs invertiert sind, d.h. sobald man das Audiosignal zur Korrektur invertiert, ergibt sich eine bessere Abbildungsschärfe, eine Flöte zerfasert nicht so.

Es ergeben sich bei solchen Hörvergleichen für mich immer die Fragen, wie sorgfältig darauf geachtet wurde, dass unterschätzte Einflußgrößen das Ergebnis nicht verfälschen. Beispiel: 2 identische CD-Player der 500 Euro -Klasse werden mit identischen Kabeln an einen Verstärker angeschlossen und mit 2 identischen CDs verglichen. Stehen die Geräte nebeneinander, klingen sie ähnlicher, stapelt man sie, klingt der obere schlechter.

Während beim CD-Player nach 28 Jahren Entwicklung einige Hersteller begriffen haben, welche Rolle ein jitterarmer Clockoszillator spielt, ist bei den Streamingherstellern der Highendgedanke noch unterentwickelt und es gibt noch ein gehöriges Tuningpotenzial z.B. durch Gertifizierung.

Grüße Hans-Martin

[OpenEnd]

Hallo Winfried,

das Schöne ist doch, dass man als User zu nichts gezwungen ist. Ich nutze meine Plattensammlung neben CDs und Streaming, wobei ich allerdings zugeben muß, dass im Moment das Streaming überwiegt.

Für mich ist vollkommen unklar, wie eine Tin Whisle im Streaming bei demselben Wandler wandern kann, während sie bei der zu Grunde liegenden CD nicht wandert.

Grüßle vom Charly

[uli.brueggemann]

Für mich stellt sich die Frage, wie eine aus den Streamingdaten gebrannte CD klingt! Besser oder schlechter als das Streaming?

Grüsse, Uli

[Herbert Z]

Für mich stellt sich die Frage, wie eine aus den Streamingdaten gebrannte CD klingt !

Was soll das bringen und vor allem wie wuerde das gehen?
Kann dann ein CD Laufwerk gerippte Dateien auslesen?

Herbert

[uli.brueggemann]

Für mich stellt sich die Frage, wie eine aus den Streamingdaten gebrannte CD klingt !

Was soll das bringen und vor allem wie wuerde das gehen?
Kann dann ein CD Laufwerk gerippte Dateien auslesen?

Na ja, ist das so schwer zu verstehen?

Wenn die CD im CD-Player besser klingt als die gestreamte Datei ergibt sich für mich die Frage nach der Ursache. Nun lässt sich die gestreamte Datei ja wiederum als Audio-CD brennen. Falls Dir unklar sein sollte wie das geht: bitte mal bei Nero & Co. nachschauen.

Und wenn nun wiederum die gebrannte CD besser klingen sollte: es kann dann nicht am INHALT liegen sondern an der Art und Weise, z.B. am Timing, wie der INHALT augegeben wird.

Grüsse, Uli

PS: beim Rippen der gebrannten CD lässt sich anschliessend auch verifizieren, ob die digital vorliegenden Dateien wiederum bitidentisch sind.

[Herbert Z]

Uli

Danke fuer die kleine Nachhilfe.

Ich schaue mal ob ich das hinbekomme und werde es dann berichten. Ich habe zwar meine Zweifel, dass die nunmehr wieder gebrannte CD dem Origal entspricht und genau so klingt. Das ist aber zunaechst zu beweisen. Wenn es aber immer noch schlechter klingt gibt es viele moegliche Ursachen.

Gruss Herbert

[uli.brueggemann]

Herbert,

es gab mal eine Zeit, da wurde berichtet, dass gebrannte CDs besser klingen als die industriell produzierten. Wie immer gibt es aber auch Berichte andersherum.

Nun, das Laserlicht wird ja in der CD auch gestreut. Was dann wiederum die Auslesequalität beeinflusst. Ergo auch all die Tweaks wie Schwärzen, Anfasen, ...

Bei einer fertigen CD ergibt sich irgendwas, die CD ist wie sie ist. Bei einer gebrannten CD entsteht andererseits die Information (Pits und Lands) dort, wo nun das Licht hinfällt. Auch wenn es dabei gestreut wird. Und beim Auslesen ist der Lichtweg mit grösserer Wahrscheinlichkeit derselbe wie beim Brennen. Das könnte eben auch den Effekt bewirken, dass die gebrannte CD besser klingt.

Bei dem mittlerweile nicht mehr produzierten Yamaha-CD-Brenner wurde darüber hinaus noch die Größe der Pits und Lands optimiert, so dass sich das Ergebnis noch besser angehört hat.

Insofern muss also die gebrannte CD nicht schlechter klingen.

Grüsse, Uli

[Franz]

Hallo Herbert,

zunächst mal danke für deinen Erfahrungsbericht. Meine Erfahrungen sind zwar anders - bei mir hat sich streaming als deutlich besser erwiesen als wenn ich die CD per CD-Laufwerk abspiele - ich habe aber auch nicht so ein tolles CD-Laufwerk wie du eines hast. Ein Teac P2 war mal das Ende der Fahnenstange bei mir, mein jetziges CD-Laufwerk auf Basis eines Philips Pro 2 LF ist auch nicht von schlechten Eltern, aber der G-Sonos hängt den in der Wiedergabe klar ab.

@ Winfried: Als du damals das Stück mit der Tin Whstle gehört hast, wurde noch mit einem Teac WAP 6000 abgehört. Der G-Sonos ist eine andere Welt. Bist gern nochmal eingeladen zu hören, ob die Tin Whistle dort auch noch wandert. ich kann das Stück nicht beurteilen.

Nach meinen Erfahrungen will ich mit herkömmlicher CD-Wiedergabe nicht mehr weitermachen. Das streaming ist für mich die Zukunft.

Gruß
Franz

[Herbert Z]

Und beim Auslesen ist der Lichtweg mit grösserer Wahrscheinlichkeit derselbe wie beim Brennen. Das könnte eben auch den Effekt bewirken, dass die gebrannte CD besser klingt.

Eben, nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist das Ergebnis dasselbe (bitidentisch, wie Du es gerne fomulierst).

Du kannst aber nur die gerippten Resultate von der Original CD zum gebrannten CD auf bitidentitaet Ueberpruefen. Beide koennen aber mit dem gleichen Fehler behaftet sein, der das Rippen an sich mitbringt. Damit waere fuer mich noch nicht bewiesen, dass die Musik daten der CD dieselben sind wie die des FLAG-files.

Mich wuerde es sogar sehr wundern, dass alle Umwandlungen perfekt und absolut Fehlerfrei von stattten gehen. Das wuerde den Naturgesetzen auch entgegensprechen. Die Frage ist nur wie nah man an das Original herankommt, bzw die Fehlerquellen auf ein mindestmass reduziert (auch bei den Messmethoden). Esoteric und andere Firmen haben dafuer recht lange gebraucht und viel Aufwand betreiben muessen. Ein PC/LapTop ist, nachwievor meine Meinung, ein auf diese Zwecke zugeschnitten, unterentwickeltes Geraet.

Aber um auch nochmals fest zu halten. Fuer mich hoerbarer Fakt ist, das zumindest die Daten anders am DAC ankommen. Ueber die Ursache wuerde ich gerne hier im Forum konstruktiv diskutieren. Fuer mich ist des FLAC-file ueber das Rippen am PC erzeugt, bis das Gegenteil bewiesen ist, noch ein moeglicher "Uebeltaeter". Die Signalweitergabe ist es auf jeden Fall. Anderenfallst haette ich im Hoervergleich mit dem zwischengeschalteten G-25U keinen unterschied feststellen koennen.

Gruss Herbert

[Herbert Z]

Das streaming ist für mich die Zukunft.

Franz,

da stimme ich Dir grundsaetzlich zu.

Da wir alle gerne ein bisschen faul sind, moechten wir auf die Bequemlichkeit nicht verzichten. Und wer macht nicht gerne "guenstige" Kopien. Die Rip-technik und streamen ist schon ordentlich, aber eben noch nicht absolute Spitze.

Und dann braucht es noch zum fairen Preis die Technik und Angebote um aus dem Netz in jeweils Echtzeit, Musik in hochaufloesenden Formate direkt ab zu spielen. Ich wuerde auch gerne das Kopieren und den NAS noch wegrationalisieren. Warum muessen die Daten zigfach kopiert werden?

Besten Gruss
Herbert

[Winfried Dunkel]

Hallo Winfried

Bei dem Label Harmonia Mundi France habe ich festgestellt, dass alle meine CDs invertiert sind, d.h. sobald man das Audiosignal zur Korrektur invertiert, ergibt sich eine bessere Abbildungsschärfe, eine Flöte zerfasert nicht so.

Hallo Hans-Martin,

zur Ehrenrettung der HMF und der Aufnahmen von Pontefract und Paulin sei zunächst gesagt, daß die Punktortung (gilt auch für Flöten) bei ungewöhnlich weiträumiger Abbildung stabil erfolgt - zumindest in meinem Studio.

Invertiert - meinst Du damit die kanalweise Vertauschung der A- und B-Leitungen? Kann ich mir nicht recht vorstellen, denn ein Tonmeister wie Jean-François Pontefract hätte bestimmt derlei Fehler bemerkt. Mir ist seine Arbeitsweise grundsätzlich bekannt: Hauptmikros in ORTF-Konfiguration (Schoeps mit Röhrenpre), Bandmaschine von Schlumberger (französischer Lizenznachbau der Telefunken M 15), Telcom-c4.

Die ORTF-Anordnung bezeichnet man auch als "Klein-A-B"; infolge ihrer Anwinkelung von 110° zueinander treffen theoretisch gegenphasige Schallereignisse in den sog. Auslöschungswinkel der hier erforderlichen Cardiod-Mikros. Offensichtlich aber halt nur theoretisch, denn der Korrelationsgradmesser huscht immer wieder kurzzeitig in den Minusbereich - speziell eben bei Flöten. Gleichwohl realisiert ORTF ungewöhnliche Weiträumigkeit bei guter Punktortung, wenngleich es in letztgenannter Disziplin der XY-Technik unterlegen ist, welche im Gegenzug weniger Rauminformation rüberbringt. Man muß also jeweils entscheiden, welche Spezifika vorrangig gewünscht werden.

@Franz: Ja, die Frage, wo die Ursache der "Tin Whistle auf Wanderung" liegt, sollten wir zu klären versuchen! Komm' doch bei Gelegenheit mal vorbei und bringe 'ne "Rippe" von dem besagten Take mit.

Gruß: Winfried

[uli.brueggemann]

Fuer mich hoerbarer Fakt ist, das zumindest die Daten anders am DAC ankommen. Ueber die Ursache wuerde ich gerne hier im Forum konstruktiv diskutieren.

Hallo Herbert,

ja genau, eine konstruktive Diskussion ist auch mein Anliegen.

1. ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmung so ist, wie beschrieben
2. ich gehe meinerseits aber auch davon aus, dass die Daten in beiden Fällen, von CD und gestreamt, richtig im Sinne von bitgenau wiedergegeben werden. Voraussetzung: Ausgabe über denselben DAC. So dass eben die digitalen Eingangsdaten von CD oder Streamer gewandelt werden. Bitgenau heist für mich INHALTSGLEICH
3. Auch wenn es möglicherweise nur schlechte Vergleiche sind: der Text, den Du soeben liest, wird INHALTSGLEICH mit dem Text sein, den ich am Bildschirm lese. Aber möglicherweise kann ich ihn besser lesen, weil mein Monitor vielleicht schärfere Pixel erzeugt. Weil er vielleicht das Bild mit 200 Hz erzeugt, wohingegen Dein Monitor mit 50 Hz flackert.
4. Das heisst für mich, dass die Wiedergabe auch beeinflusst wird, indem neben dem Inhalt auch ZEIT transportiert wird. INHALTSGLEICH bedeutet nicht ZEITGLEICH. Die Zeit wird beeinflusst durch Auslesevorgänge, Interpolationen bzw. Fehlerkorrekturen, Signalübergänge, Störspannungen, Reflektionen im Signalweg und was sonst auch immer. Für mich sieht es so aus, als ob nun genau das Thema Zeit eine wichtige Rolle spielt.
5. Der Vorschlag mit dem Brennen der CD war ernstgemeint. Dabei interessiert mich noch nicht einmal, ob nun Original-CD und gebrannte CD vom Inhalt her gleich sind. Sondern ob eine gerippte Datei beim Abspielen schlechter klingt als die Original-CD und dann die von der gerippten Datei erzeugte CD wiederum besser klingt. Das könnte z.B. verstärkt vermuten lassen, dass es eben die Zeitunterschiede sind, auf die wir so empfindlich reagieren.

Ich hoffe, dass genau das etwas mehr dazu beiträgt, eine konstruktive Diskussion zu führen. Totschlagargumente gibt es woanders zuhauf.

Grüsse, Uli

[Franz]

Uli, das sind sehr interessante Gedanken. Darüber würde ich auch gern mehr erfahren.

Gruß
Franz