@Sleepwalker
Ich gehe wohl ziemlich genauso an die Sache ran wie du.
Zuerst was hören, dann die Unterschiede messen.
Ich bin bzgl. der Jitter Thematik auch sehr skeptisch.
D.h. solange keine für mich "handfesten" Messungen vorliegen bzw. ich selbst das in keinem ordentlichen Test gehört habe.
Aktuell ist meine Anlage ziemlich "murksig" (und gefällt mit trotzdem - oder deswegen - sehr gut) und so ein Test würde eben nicht ordentlich ablaufen.
Ich habe mir auch schon überlegt wie die Anlage aussehen müsste, aber ich denke optimal wird man dem mit nem puristischen Quelle - DA-Wandler - KH-Amp auf die Schliche kommen.
Ein Freund hat große Stax, wäre ein Option.
Meine vorherigen Tests mit der damaligen Anlage haben keinerlei Unterschiede gezeigt.
Ich hatte damals auch die Möglichkeit über firewire (i.link genannt bei den Pioneed Geräten) und PQLS eine Jitter-freie (so zumindest die Werbung) Übertragung/Wiedergabe zu erreichen.
Leider viel dort ein direkter Vergleich flach, da sich dieses PQLS immer erst aktivierte nachdem eine Jitter-Schwelle überschritten wurde.
Aber auch die nicht direkten Vergleiche ergaben keinen hörbaren Unterschied.
Sowohl an passiven als auch an aktiven 2 Wegern von ADAM die ich damals hatte.
Gerne würde ich die Gelegenheit wahrnehmen bei einem User zu hören, der eben zwei unterschiedlich klingende digital-Geräte hat bei denen die bitidentiät nachgeprüft ist - und das ganze in einer Anlage die zumindest lt. des Besitzers dazu fähig ist.
Oftmals ist es ja so, dass man es erst merkt wenn man drauf aufmerksam gemacht wird.
mfg
Jitter messen und hören
-
Sleepwalker
- inaktiv
- Beiträge: 36
- Registriert: 29.12.2010, 21:44
Hallo Schauki,
das Hifi-Internet ist irgendwie ganz schön klein
Über Jitter mache ich mir überhaupt erst Gedanken, weil das Thema hier so hochgespielt wird. Die Unterschiede von denen ich schrieb kann ich dem Jittern nicht zuordnen, denn es hat sich ja bei mir nicht nur die Behringer geändert.
1. Andere Übertragungsfunktion der Weiche. Linearphasig eben.
2. Kein PGA VV mehr vor den Endstufen
Zum Schluss das es doch mit dem Gerätetausch zu tun hat, kam ich dadurch, das ich das ganze nicht mit mit vollaktiven Boxen gehört habe. Unten ein TIW360, oben die Vifa MPR2 XT. Auffällig war, das der obere Bereich sauberer und aufgeräumter wirkte. Natürlich war durch die andere Trennung auch der TT-Bereich anders.
Wie ich weiter vorne schon schrieb bin ich da auch schon in so manch selbstgestellte Falle gelaufen, d.h. man bildet sich kleine Unterschiede ein, was dann aber einer genaueren Untersuchung nicht standhält.
Ein AB-Vergleich war mir zu aufwändig.
Eine Tatsache spricht aber zumindest stark dagegen das es sich hier um eine Jitterverbesserung handelt:
Der Abspieler ist weiterhin ein PC. D.h. die "Jitterquelle" ist gleich geblieben.
Das Dokument mit den Messungen hat natürlich auch so seine Tücken. Erstmal sind die "Störungen" mit denen da gemessen wurde recht gross, dann sind sie noch periodisch (anderenfalls hätte man keine deutlichen Seitenbänder, sondern ein eher breitbandiges, aber auch niedrigeres "Rauschen"), und selbst wenn man es messen kann, stellt sich immer noch die Frage der Hörbarkeit. Über den umgekehrten Fall, das man es hören aber nicht (mit geeigneten Methoden) messen, kann möchte ich schon gar nicht mehr disskutieren. Soweit ich es im Hinterkopf habe, macht sich die MP3 Technik genau diesen Umstand zu nutze, das man Frequenzen mit niedrigem Pegel, die nahe an einer Frequenz mit hohem Pegel liegen (also das was man in den Messungen sieht), beim hören schnell überdeckt werden. Die Pegel der Seitenbänder sind schon deutlich geringer als die des Grundsignals, so das eine tonale Hörbarkeit für mich auch sehr zweifelhaft ist. Bei Musik umso mehr. Andere Effekte wie von Fujak beschrieben ? Möglich.
Naja, zu den ganz ganz schlimmen MP3s gibts ja auch schon Blindtests, wo auch Personen teilgenommen haben die wir beide (über das Internet) kennen. Auch da waren die Ergebnisse erstaunlich, aber anders als es die audiophile Welt erwarten würde. Die Fähigkeiten unseres Gehörs werden eben masslos überschätzt, aber das soll hier nicht das Thema werden
Torsten
das Hifi-Internet ist irgendwie ganz schön klein
Über Jitter mache ich mir überhaupt erst Gedanken, weil das Thema hier so hochgespielt wird. Die Unterschiede von denen ich schrieb kann ich dem Jittern nicht zuordnen, denn es hat sich ja bei mir nicht nur die Behringer geändert.
1. Andere Übertragungsfunktion der Weiche. Linearphasig eben.
2. Kein PGA VV mehr vor den Endstufen
Zum Schluss das es doch mit dem Gerätetausch zu tun hat, kam ich dadurch, das ich das ganze nicht mit mit vollaktiven Boxen gehört habe. Unten ein TIW360, oben die Vifa MPR2 XT. Auffällig war, das der obere Bereich sauberer und aufgeräumter wirkte. Natürlich war durch die andere Trennung auch der TT-Bereich anders.
Wie ich weiter vorne schon schrieb bin ich da auch schon in so manch selbstgestellte Falle gelaufen, d.h. man bildet sich kleine Unterschiede ein, was dann aber einer genaueren Untersuchung nicht standhält.
Ein AB-Vergleich war mir zu aufwändig.
Eine Tatsache spricht aber zumindest stark dagegen das es sich hier um eine Jitterverbesserung handelt:
Der Abspieler ist weiterhin ein PC. D.h. die "Jitterquelle" ist gleich geblieben.
Das Dokument mit den Messungen hat natürlich auch so seine Tücken. Erstmal sind die "Störungen" mit denen da gemessen wurde recht gross, dann sind sie noch periodisch (anderenfalls hätte man keine deutlichen Seitenbänder, sondern ein eher breitbandiges, aber auch niedrigeres "Rauschen"), und selbst wenn man es messen kann, stellt sich immer noch die Frage der Hörbarkeit. Über den umgekehrten Fall, das man es hören aber nicht (mit geeigneten Methoden) messen, kann möchte ich schon gar nicht mehr disskutieren. Soweit ich es im Hinterkopf habe, macht sich die MP3 Technik genau diesen Umstand zu nutze, das man Frequenzen mit niedrigem Pegel, die nahe an einer Frequenz mit hohem Pegel liegen (also das was man in den Messungen sieht), beim hören schnell überdeckt werden. Die Pegel der Seitenbänder sind schon deutlich geringer als die des Grundsignals, so das eine tonale Hörbarkeit für mich auch sehr zweifelhaft ist. Bei Musik umso mehr. Andere Effekte wie von Fujak beschrieben ? Möglich.
Naja, zu den ganz ganz schlimmen MP3s gibts ja auch schon Blindtests, wo auch Personen teilgenommen haben die wir beide (über das Internet) kennen. Auch da waren die Ergebnisse erstaunlich, aber anders als es die audiophile Welt erwarten würde. Die Fähigkeiten unseres Gehörs werden eben masslos überschätzt, aber das soll hier nicht das Thema werden
Torsten
Guten Abend Zusammen,
Jitter, das Schreckgespenst der digitalen Übertragung.
Es gibt Ihn, er ist sehr gut wissenschaftlich erkundet, er ist messbar, er ist berechenbar.
Und unter Umständen ist er sogar hörbar.
Das Problem ist nur, dass eben diese Hörbarkeit in Bezug auf die Jittergröße noch nicht valide erforscht ist.
Aber egal, das soll nicht mein Thema sein.
Fakt ist, dass man nichts geschenkt bekommt, und eben die Nachteile der digitalen Audiotechnik in Kauf nehmen muss, wenn man von jitter-freien Analog Wiedergabe auf Digital wechselt.
Für mich sind eigentlich zwei Fragen offen:
1. Warum geht man nicht den Weg, wie teilweise im Studio, und spielt die Daten aus dem RAM ab ?
2. Wenn Jitter wirklich so hörbar ist, warum hört man den Jitter, der auf dem digitalen Tonträger eingebrannt ist nicht ?
Im Studio wandern die Daten durch "unzählige" D/A und A/D Wandler, durch Kabel, etc. und können sich dort schon kommulieren und werden dann als x-fach verjitterte Daten auf die CD gebrannt.
Das müsste doch zu hören sein, oder ??
Schönen Abend noch
Frank
Jitter, das Schreckgespenst der digitalen Übertragung.
Es gibt Ihn, er ist sehr gut wissenschaftlich erkundet, er ist messbar, er ist berechenbar.
Und unter Umständen ist er sogar hörbar.
Das Problem ist nur, dass eben diese Hörbarkeit in Bezug auf die Jittergröße noch nicht valide erforscht ist.
Aber egal, das soll nicht mein Thema sein.
Fakt ist, dass man nichts geschenkt bekommt, und eben die Nachteile der digitalen Audiotechnik in Kauf nehmen muss, wenn man von jitter-freien Analog Wiedergabe auf Digital wechselt.
Für mich sind eigentlich zwei Fragen offen:
1. Warum geht man nicht den Weg, wie teilweise im Studio, und spielt die Daten aus dem RAM ab ?
2. Wenn Jitter wirklich so hörbar ist, warum hört man den Jitter, der auf dem digitalen Tonträger eingebrannt ist nicht ?
Im Studio wandern die Daten durch "unzählige" D/A und A/D Wandler, durch Kabel, etc. und können sich dort schon kommulieren und werden dann als x-fach verjitterte Daten auf die CD gebrannt.
Das müsste doch zu hören sein, oder ??
Schönen Abend noch
Frank
Ja Achtung sonst gibts FräsarbeitSleepwalker hat geschrieben:....
das Hifi-Internet ist irgendwie ganz schön klein
sorry...Zum Rest:
Also wenn ich so viel ändere, wie eben DCX auf BruteFIR, dann mache ich mir über Jitter sicherlich keine Gadanken, wenn es anders klingt.
Oder so:
Wenn ich statt nem 80er Jahre Opel einen 2011er Maybach fahre, dann würde ich das andere Fahrgefühl nicht unbedingt auf die verstellbaren Sitze im Fond schieben.
Aber es hat halt jeder so seine Prioritäten, bei Audio eben welche Komponente die wichtigste ist, bzw. eben Detaillösungen wie die Jitter-Thematik.
mfg
Hallo!
Also bei Torsten hat sich die ganze DCX (inkl. drum und dran) vertschüsst, und der BruteFIR Rechner kam.
Da hat sich neben den Filtern, dem Analogteil, der Clock, der Entzerrung allgmein,.... eben nicht nur ein Ding geändert.
Anders würde es eben aussehen wie du es beschreibst.
Man "darf" eben bei einem Vergleichstest ausschließlich das zu untersuchende Objekt tauschen, tauscht man mehr als ein Ding, dann kann es eines davon sein, beide oder beide/eines nur in Abhängigkeit vom anderen.
Man kann also nicht mehr sagen was genau es ist.
Ab gesehen davon:
Für mich gibts "ordentliche" (im Sinne von ausreichend abgesichert) Tests.
Und bei deiner Schilderung bzgl. des Quarzes sehe ich noch zu viele Dinge die das Ergbnis für mich auf zu wackelingen Beine stellt.
Kannst du dir vorstellen dass z.B. ein Gewöhnungseffekt (also bei dir als Hörer) auftritt?
Solche Effekte sind ja wissenschftlich erwiesen, kannst du die ausschließen?
Das war nur ein Beispiel, ich will dir auch nichts madig mache, aber für mich muss ein "ordentlicher" Test eben alle Dinge ausschließen die "auch" verantwortlich sein könnten, bevor ich mir sicher bin.
mfg
Also bei Torsten hat sich die ganze DCX (inkl. drum und dran) vertschüsst, und der BruteFIR Rechner kam.
Da hat sich neben den Filtern, dem Analogteil, der Clock, der Entzerrung allgmein,.... eben nicht nur ein Ding geändert.
Anders würde es eben aussehen wie du es beschreibst.
Man "darf" eben bei einem Vergleichstest ausschließlich das zu untersuchende Objekt tauschen, tauscht man mehr als ein Ding, dann kann es eines davon sein, beide oder beide/eines nur in Abhängigkeit vom anderen.
Man kann also nicht mehr sagen was genau es ist.
Ab gesehen davon:
Für mich gibts "ordentliche" (im Sinne von ausreichend abgesichert) Tests.
Und bei deiner Schilderung bzgl. des Quarzes sehe ich noch zu viele Dinge die das Ergbnis für mich auf zu wackelingen Beine stellt.
Kannst du dir vorstellen dass z.B. ein Gewöhnungseffekt (also bei dir als Hörer) auftritt?
Solche Effekte sind ja wissenschftlich erwiesen, kannst du die ausschließen?
Das war nur ein Beispiel, ich will dir auch nichts madig mache, aber für mich muss ein "ordentlicher" Test eben alle Dinge ausschließen die "auch" verantwortlich sein könnten, bevor ich mir sicher bin.
mfg
Hallo zusammen,
@schauki:
@Alex8529:
Zu Frage 2: Natürlich ist auf keinem Datenträger Jitter abgespeichert, das würde ja voraussetzen, dass das Clocksignal mit abgespeichert würde. Die Probleme beginnen doch erst dort, wo aus den reinen Audiodaten einer CD im Player ein Mehrkomponenten-Signal durch dessen internen Clockgenerator hergestellt wird (meistens eben SPDIF). Erst wenn die Zeitkomponente bei der D/A-Wandlung ins Spiel kommt, spielt Jitter eine Rolle. Es wird oft vergessen, dass der Zeitverlauf bei der Wandlung der kritische Prozess ist und nicht die eigentlichen digitalen Informationen der Audio-Daten (sofern diese bitgenau wiedergegeben werden).
Dennoch spielt Jitter auch auf Aufnahmen insofern eine Rolle, wenn mehrfache A/D-D/A-Wandlungen vorgenommen werden (müssen), und da ist die Eingrenzung der Jitterproblematik in (guten) Studios mit erheblichem Aufwand verbunden. Und in der Tat: man hört auch auf CDs Unterschiede, wie sorgfältig mit der Problematik umgegangen wurde. Räumliche Darstellung und Detailauflösung einer Aufnahme hat nicht nur mit der Mikrofonierung oder mit tonaler Abstimmung zu tun.
@modmix:
Deine Erfahrungen mit dem Oszillator-Tausch kann ich sofort nachvollziehen.
Grüße
Fujak
@schauki:
Du bist herzlich eingeladen, genau das an meiner Anlage anzuhören (z.B. in der Konfiguration mit zwischengeschaltetem Big Ben als Reclocker und ohne; oder mit unterschiedlicher Player-Software, oder, oder oder...). PM zwecks Termin-Vereinbarung genügt.Gerne würde ich die Gelegenheit wahrnehmen bei einem User zu hören, der eben zwei unterschiedlich klingende digital-Geräte hat bei denen die bitidentiät nachgeprüft ist - und das ganze in einer Anlage die zumindest lt. des Besitzers dazu fähig ist.
@Alex8529:
Zu Frage 1: Daten nur aus dem RAM abzuspielen, ist nur ein Teil des Problems. Was an verjittertem Signal im DAC-Chip ankommt, setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen (Schirmung der SPDIF-Kabel, CPU-AKtivität, Stromversorgung, Schaltungslayout und Bauteile-Qualität des DAC etc.)Für mich sind eigentlich zwei Fragen offen:
1. Warum geht man nicht den Weg, wie teilweise im Studio, und spielt die Daten aus dem RAM ab ?
2. Wenn Jitter wirklich so hörbar ist, warum hört man den Jitter, der auf dem digitalen Tonträger eingebrannt ist nicht ?
Im Studio wandern die Daten durch "unzählige" D/A und A/D Wandler, durch Kabel, etc. und können sich dort schon kommulieren und werden dann als x-fach verjitterte Daten auf die CD gebrannt.
Das müsste doch zu hören sein, oder ??
Zu Frage 2: Natürlich ist auf keinem Datenträger Jitter abgespeichert, das würde ja voraussetzen, dass das Clocksignal mit abgespeichert würde. Die Probleme beginnen doch erst dort, wo aus den reinen Audiodaten einer CD im Player ein Mehrkomponenten-Signal durch dessen internen Clockgenerator hergestellt wird (meistens eben SPDIF). Erst wenn die Zeitkomponente bei der D/A-Wandlung ins Spiel kommt, spielt Jitter eine Rolle. Es wird oft vergessen, dass der Zeitverlauf bei der Wandlung der kritische Prozess ist und nicht die eigentlichen digitalen Informationen der Audio-Daten (sofern diese bitgenau wiedergegeben werden).
Dennoch spielt Jitter auch auf Aufnahmen insofern eine Rolle, wenn mehrfache A/D-D/A-Wandlungen vorgenommen werden (müssen), und da ist die Eingrenzung der Jitterproblematik in (guten) Studios mit erheblichem Aufwand verbunden. Und in der Tat: man hört auch auf CDs Unterschiede, wie sorgfältig mit der Problematik umgegangen wurde. Räumliche Darstellung und Detailauflösung einer Aufnahme hat nicht nur mit der Mikrofonierung oder mit tonaler Abstimmung zu tun.
@modmix:
Deine Erfahrungen mit dem Oszillator-Tausch kann ich sofort nachvollziehen.
Wohl wahr, Ulli.Das dumme an Erfahrungen ist offenbar, daß es sehr schwierig ist, sie zu vermitteln
Grüße
Fujak
Danke, leider herrscht bei mir wohl bis September 2012 Zeitmangel.Fujak hat geschrieben:@schauki:Du bist herzlich eingeladen, genau das an meiner Anlage anzuhören (z.B. in der Konfiguration mit zwischengeschaltetem Big Ben als Reclocker und ohne; oder mit unterschiedlicher Player-Software, oder, oder oder...). PM zwecks Termin-Vereinbarung genügt.Gerne würde ich die Gelegenheit wahrnehmen bei einem User zu hören, der eben zwei unterschiedlich klingende digital-Geräte hat bei denen die bitidentiät nachgeprüft ist - und das ganze in einer Anlage die zumindest lt. des Besitzers dazu fähig ist.
Aber sobald sichs ausgeht würde ich gerne aufs Angebot zurückkommen.
mfg
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Sleepwalker
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- Registriert: 29.12.2010, 21:44
Hallo,
@Schauki: WGs haben sich wohl ausgefräst. Die Bäume aus denen das WG für HSB mal werden sollte sind bereits an Altersschwäche gestorben und verrotten als Mulch im Bochumer Stadtpark
Was man sofort hätte haben wollen wäre für die DIY-Szene praktisch wertlos gewesen. Die BBDW wird sicher ohne WG irgendwann mal erscheinen.
Was du geschrieben hast ist natürlich völlig richtig. Die Vifa sind aber noch passiv getrennt, und den Unterschied gabs (Ohrenscheinlich) auch ohne den TT darunter. Jitter ist aber aus den genannten Gründen trotzdem eher unwahrscheinlich. Vieleicht hab ich die Boxen auch nur um ein paar Grad anders ausgerichtet
@Modmix: Mich beschleicht immer das Gefühl das man diese Klangerfahrungsbeschreibung irgendwo als Textbausteine käuflich erwerben kann. Es fängt fast immer davon an das man erst nichts gemerkt hat, aber dann...
Dabei ist eigentlich gut dokumentiert das, wie Schauki es auch schrieb, unser Gehör sehr anpassungsfähig ist, was auch das berühmte einspielen von dies und jenem erklärt. Wie man ein Kabel z.B. "einspielt", wird der Naturwissenschaft wahrscheinlich für immer ein Rätzel bleiben.
Es ist unwahrscheinlich aber nicht unmöglich das sich das jetzt anderes anhört. Die Wahrscheinlichkeit das du da einer Sinnestäuschung unterliegst ist, betrachtet man mal die vielen Klangbeschreibungen hier und dort, dagegen geradezu gigantisch.
Zum hochentwickelten Menschen gehört nicht nur die Feingeistigkeit eines Künstlers und ein hochwertiger Rotwein, sonder vor allem auch die Fähigkeit zur Selbstreflexion, d.h. das Erkennen der eigenen, und der Unzulänglichkeiten des Menschen an sich.
Torsten
diese Frage ist leicht zu beantworten: Gäbe es ein Kästchen das dass wieder rückgängig machen würde, wäre es nicht nur deutlich hörbar, sondern unabdingbar für gute Widergabe. Ohne wird dann der Rotwein sauerAlex8529 hat geschrieben:G
2. Wenn Jitter wirklich so hörbar ist, warum hört man den Jitter, der auf dem digitalen Tonträger eingebrannt ist nicht ?
Frank
@Schauki: WGs haben sich wohl ausgefräst. Die Bäume aus denen das WG für HSB mal werden sollte sind bereits an Altersschwäche gestorben und verrotten als Mulch im Bochumer Stadtpark
Was man sofort hätte haben wollen wäre für die DIY-Szene praktisch wertlos gewesen. Die BBDW wird sicher ohne WG irgendwann mal erscheinen.
Was du geschrieben hast ist natürlich völlig richtig. Die Vifa sind aber noch passiv getrennt, und den Unterschied gabs (Ohrenscheinlich) auch ohne den TT darunter. Jitter ist aber aus den genannten Gründen trotzdem eher unwahrscheinlich. Vieleicht hab ich die Boxen auch nur um ein paar Grad anders ausgerichtet
@Modmix: Mich beschleicht immer das Gefühl das man diese Klangerfahrungsbeschreibung irgendwo als Textbausteine käuflich erwerben kann. Es fängt fast immer davon an das man erst nichts gemerkt hat, aber dann...
Dabei ist eigentlich gut dokumentiert das, wie Schauki es auch schrieb, unser Gehör sehr anpassungsfähig ist, was auch das berühmte einspielen von dies und jenem erklärt. Wie man ein Kabel z.B. "einspielt", wird der Naturwissenschaft wahrscheinlich für immer ein Rätzel bleiben.
Es ist unwahrscheinlich aber nicht unmöglich das sich das jetzt anderes anhört. Die Wahrscheinlichkeit das du da einer Sinnestäuschung unterliegst ist, betrachtet man mal die vielen Klangbeschreibungen hier und dort, dagegen geradezu gigantisch.
Zum hochentwickelten Menschen gehört nicht nur die Feingeistigkeit eines Künstlers und ein hochwertiger Rotwein, sonder vor allem auch die Fähigkeit zur Selbstreflexion, d.h. das Erkennen der eigenen, und der Unzulänglichkeiten des Menschen an sich.
Torsten
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Sleepwalker
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- Registriert: 29.12.2010, 21:44
Das Problem des genauen Taktes gibst aber nicht nur beim DA-Wandeln, sondern auch beim AD-Wandeln, und das wird man mind. einmal gemacht haben, nämlich beim Aufnehmen... Wenn EINMAL nun bei der Widergabe so fatale Auswirkungen hat, wieso dann nicht bei der Aufnahme'?Fujak hat geschrieben:Dennoch spielt Jitter auch auf Aufnahmen insofern eine Rolle, wenn mehrfache A/D-D/A-Wandlungen vorgenommen werden (müssen), und da ist die Eingrenzung der Jitterproblematik in (guten) Studios mit erheblichem Aufwand verbunden. Und in der Tat: man hört auch auf CDs Unterschiede, wie sorgfältig mit der Problematik umgegangen wurde. Räumliche Darstellung und Detailauflösung einer Aufnahme hat nicht nur mit der Mikrofonierung oder mit tonaler Abstimmung zu tun.
Torsten
Torsten,
ich finde deine Hartnäckigkeit (wie seinerzeit Richards Hartnäckigkeit beim Thema Regelung) hinsichtlich der Messbarkeit des Jitterphänomens beeindruckend und der Sache durchaus förderlich. Sie sollte nur bitteschön dort Halt machen, wo man keine Antwort bekommt bzw. keine Antworten bekommt, die einem ins Konzept passen.
Der einzige, der in unserem Forum Antwort auf deine Fragen geben kann ist Gert - wenn er denn will. Das ist nämlich auch eine Zeitfrage und ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn Gert keine Lust hat ein Kompendium seiner zum Thema "Jitter" hier im Forum geposteten Beiträge zu verfassen. Tja, und wenn es ganz schlimm kommt, dann müssen wir eben mit der Aussage "ich hör's" leben. Ist doch alles nur ein unbezahltes Hobby mit hohem Spaßfaktor oder?
Viele Grüße
Rudolf
ich finde deine Hartnäckigkeit (wie seinerzeit Richards Hartnäckigkeit beim Thema Regelung) hinsichtlich der Messbarkeit des Jitterphänomens beeindruckend und der Sache durchaus förderlich. Sie sollte nur bitteschön dort Halt machen, wo man keine Antwort bekommt bzw. keine Antworten bekommt, die einem ins Konzept passen.
Der einzige, der in unserem Forum Antwort auf deine Fragen geben kann ist Gert - wenn er denn will. Das ist nämlich auch eine Zeitfrage und ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn Gert keine Lust hat ein Kompendium seiner zum Thema "Jitter" hier im Forum geposteten Beiträge zu verfassen. Tja, und wenn es ganz schlimm kommt, dann müssen wir eben mit der Aussage "ich hör's" leben. Ist doch alles nur ein unbezahltes Hobby mit hohem Spaßfaktor oder?
Viele Grüße
Rudolf
Hallo Torsten,Sleepwalker hat geschrieben:Das Problem des genauen Taktes gibst aber nicht nur beim DA-Wandeln, sondern auch beim AD-Wandeln, und das wird man mind. einmal gemacht haben, nämlich beim Aufnehmen.. Wenn EINMAL nun bei der Widergabe so fatale Auswirkungen hat, wieso dann nicht bei der Aufnahme'?
Deine Frage wundert mich; auch genau darüber schrieb ich ja in meinem Beitrag. Bei Deinen letzten Beiträgen beschleicht mich mehr und mehr das Gefühl, dass es Dir um die Skepsis als Prinzip geht und weniger um sachbezogene Information und Aufklärung (siehe Deine Antwort auf die 1. Frage von Frank).
Das Zweifeln ist natürlich immer eine wasserdichte Position. Insofern belasse ich es jetzt mal von meiner Seite, zu dem Thema weiter auf dich einzugehen.
Grüße
Fujak
Edit: @Rudolf: hat sich gerade mit Deinem Beitrag überkreuzt, passt aber
-
Sleepwalker
- inaktiv
- Beiträge: 36
- Registriert: 29.12.2010, 21:44
Hallo Rudolf,Rudolf hat geschrieben:Torsten,
Der einzige, der in unserem Forum Antwort auf deine Fragen geben kann ist Gert - wenn er denn will. Das ist nämlich auch eine Zeitfrage und ich hätte vollstes Verständnis dafür, wenn Gert keine Lust hat ein Kompendium seiner zum Thema "Jitter" hier im Forum geposteten Beiträge zu verfassen. Tja, und wenn es ganz schlimm kommt, dann müssen wir eben mit der Aussage "ich hör's" leben. Ist doch alles nur ein unbezahltes Hobby mit hohem Spaßfaktor oder?
Viele Grüße
Rudolf
meine Fragen oder Beiträge richten sich aber schon einige Zeit nicht mehr direkt an Gert. Ich bin auch nicht so sicher ob er der einzige hier ist, der "Jitter" erklären kann. Eigentlich hat mir Hans Martins Paper mehr geholfen als Gerts Erklärung, die dem Laien aber sehr schön darstellt worum es überhaupt geht.
Wegen deiner PM hab ich mich natürlich gefragt ob ich hier auch gleich den "Hirter" mache (s.O.), und mal in die Forenregeln geguckt, ob eine Vorstellung pflicht ist. Dazu hab ich nichts gefunden, dafür aber das:
--------------------------------
4. Klangaussagen
In Audioforen kommt es häufig zu wertenden Aussagen. Aufgrund der Problematik der objektiven Nachvollziehbarkeit solcher Aussagen (Stichwort „Blindtest“) bitten wir darum, Wertungen ausdrücklich als subjektiv zu kennzeichnen oder durch Quellenangabe den Nachweis zu führen, woher diese Aussage stammt.
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find ich gut
@Fujak: Mein Skepsis hab ich ja schon mehrfach begründet, und die Belege dafür das sie angebracht ist (nicht nur beim Thema Jitter), sind zahlreich. Für die Unglaubwürdigkeit im Bereich Hifi kann ich ja nix. Wenn es dich nervt, das du es hörst, aber viele das nicht glauben, musst du dich bei den Leuten beschweren die das zu verantworten haben.
Ich kann nur nochmal wiederholen: Ich streite nicht ab das man es hören könnte, denn man kann es messen! Man beachte aber trotzdem den Konjunktiv
Zumindest bei Studioaufnahmen ist es doch so, das die Signale nicht gleichzeitig mit dem gleichen Clock-Signal aufgenommen werden. D.h. jeder Track hat seinen individuellen Jitter. Wenn man das ganze gleichzeitig aufnimmt, aber dann die Phasenlage der Tracks verändert (also das ganze zeitlich, aus welchen tontechnischen Gründen auch immer, verschiebt), hat man nicht mal mehr dann einen einheitlichen Jitter.
Oder besser gesagt: Der Jitter ist zwar einheitlich, aber die Effekte die er verursacht finden sich zeitlich verteilt auf allen Spuren wieder, oder mach ich da einen Denkfehler?
Ich sag vorsichtshalber schonmal Tschüss
Torsten
-
Da Alchemist
- Aktiver Neuling
- Beiträge: 35
- Registriert: 10.12.2010, 15:09
Ich hab den Thread grad mal überflogen und bin doch ziemlich verwundert. Eigentlich wollte ich mich Gestern schon wegen der Sache mit Hirter zu Wort melden, der in der Sache eigentlich nur die Frage nach einem Blindtest gestellt hat.
Die überzogene Reaktion darauf konnte ich nicht verstehen.
Folgender Versuch einer "mittelalterlichen" Diskussionsbeendigung bringt nun endgültig bei mir das Fass zum überlaufen:
Keiner von den Jitterfreunden weißt hier darauf hin, dass alle Klangwahrnehmungen nur subjektiv im Wohnzimmerlabor festgestellt wurden, von "Versuchsaufbauten", die das ganze nachvollziehbar machen könnten, keine Rede.
Vorsichtshalber lenkt der ein oder andere doch soweit indirekt ein, dass ein Blindtest wohl nicht klappen könnte, der verringerte "Jitter" macht sich erst nach einiger Zeit bemerkbar.
Als Naturwissenschaftler war ich an der Uni gezwungen wissenschaftlich zu arbeiten, daher stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich derartige Aussagen lese:
Das heißt, wenn ihr erst nach geraumer Zeit eine Änderung hört, ist diese vermutlich nicht auf die Verbesserung im Jitterverhalten zurückzuführen, sondern eher auf eine Veränderung im "Hörverhalten".
Dazu kann euch bestimmt ein HNO Arzt eures Vertrauens einen interessanten Vortrag halten.
Denkt bitte mal ein Wenig über eure Argumente und tatsächlich nachvollziehbaren Versuche nach, bevor ihr kritische Nachfrager verprellt und/oder anprangert.
Gruß
Elmar
Die überzogene Reaktion darauf konnte ich nicht verstehen.
Folgender Versuch einer "mittelalterlichen" Diskussionsbeendigung bringt nun endgültig bei mir das Fass zum überlaufen:
In diesem Zusammenhang sind die von Sleepwalker zitierten Forensregeln zu den Klangaussagen wirklich erstklassig. Die kann man sich auf der Zunge zergehen lassen.Sie sollte nur bitteschön dort Halt machen, wo man keine Antwort bekommt bzw. keine Antworten bekommt, die einem ins Konzept passen.
Keiner von den Jitterfreunden weißt hier darauf hin, dass alle Klangwahrnehmungen nur subjektiv im Wohnzimmerlabor festgestellt wurden, von "Versuchsaufbauten", die das ganze nachvollziehbar machen könnten, keine Rede.
Vorsichtshalber lenkt der ein oder andere doch soweit indirekt ein, dass ein Blindtest wohl nicht klappen könnte, der verringerte "Jitter" macht sich erst nach einiger Zeit bemerkbar.
Als Naturwissenschaftler war ich an der Uni gezwungen wissenschaftlich zu arbeiten, daher stehen mir die Haare zu Berge, wenn ich derartige Aussagen lese:
Die gesamten Argumentationskette der Jitterhörer basiert auf subjektiven Eindrücken, ist euch klar, dass das Gehör geschult werden kann?Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.
Das heißt, wenn ihr erst nach geraumer Zeit eine Änderung hört, ist diese vermutlich nicht auf die Verbesserung im Jitterverhalten zurückzuführen, sondern eher auf eine Veränderung im "Hörverhalten".
Dazu kann euch bestimmt ein HNO Arzt eures Vertrauens einen interessanten Vortrag halten.
Denkt bitte mal ein Wenig über eure Argumente und tatsächlich nachvollziehbaren Versuche nach, bevor ihr kritische Nachfrager verprellt und/oder anprangert.
Gruß
Elmar
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4005
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Einen Schönen Guten Morgen,
das Ganze erinnert ein bißchen an die bekannten Diskussionen über die Auswirkungen von Kabeln auf den Klang.
Messen und Hören kommen da nicht zusammen.
Und Gert sagt ja selbst, daß er eine Methode gefunden hat, um Jitter "hörbar" zu machen, weil hier die Meßtechnik nicht sonderlich weiterhilft. Änliches habe ich auch schon bei Entwicklern gelesen, die den mit den bisherigen Verfahren ermittelten Werten wenig Aussagekraft für die Praxis beimessen.
Gerade seriöse Firmen scheuen da Meßvergleiche, weil man noch keine für den HiFi-Bereich allgemein anerkannte Meßmethoden hat.
Das ist doch okay, finde ich.
Trotzdem finde ich Torstens Fragen und seine Hartnäckigkeit schon richtig, ich glaube, daß noch Erklärungsbedarf besteht.
Der ist aber aus obigen Gründen zur Zeit noch nicht zu befriedigen.
Schau mer mol, oder?
Gruß
Bernd Peter
das Ganze erinnert ein bißchen an die bekannten Diskussionen über die Auswirkungen von Kabeln auf den Klang.
Messen und Hören kommen da nicht zusammen.
Und Gert sagt ja selbst, daß er eine Methode gefunden hat, um Jitter "hörbar" zu machen, weil hier die Meßtechnik nicht sonderlich weiterhilft. Änliches habe ich auch schon bei Entwicklern gelesen, die den mit den bisherigen Verfahren ermittelten Werten wenig Aussagekraft für die Praxis beimessen.
Gerade seriöse Firmen scheuen da Meßvergleiche, weil man noch keine für den HiFi-Bereich allgemein anerkannte Meßmethoden hat.
Das ist doch okay, finde ich.
Trotzdem finde ich Torstens Fragen und seine Hartnäckigkeit schon richtig, ich glaube, daß noch Erklärungsbedarf besteht.
Der ist aber aus obigen Gründen zur Zeit noch nicht zu befriedigen.
Schau mer mol, oder?
Gruß
Bernd Peter
Hallo Elmar,
alles, was ich zur Beurteilung brauche, ist, ein Gerät zu Hause mit mir bekanntem Musikmaterial anzuhören, benötige dazu auch wenig Zeit - meist bemerke ich das schon bei ganz bestimmten tracks sofort - um eine Änderung zu bemerken. Einen Blidtest zur Verifizierung spare ich mir dann auch, weil es für mich klar hörbar ist. Die Unterscheidung von "objektiv" und "subjektiv" ist mir an der Stelle auch egal. Ich brauch ja keinen "Beweis", es genügt mir, wenn ich sicher bin.
Wer einen Blindtest zur Sicherheit braucht, kann ja einen machen, und wer nichts bemerkt an der Stelle, der merkt es eben nicht. Braucht dann auch diese Maßnahmen zur Jitterunterdrückung nicht. Hat Geld gespart und kann so weiterhören wie bisher.
Um es mal etwas provokant zu sagen: Wer den Unterschied vorher/nachher nicht bemerkt, hat entweder etwas an den Ohren und/oder seine Gesamtanlage, insbesondere die Lautsprecher vermögen die Unterschiede - und die sind markant, sie wurden oft und in übereinstimmender Weise von vielen hier beschrieben - nicht darzustellen.
Gruß
Franz
alles, was ich zur Beurteilung brauche, ist, ein Gerät zu Hause mit mir bekanntem Musikmaterial anzuhören, benötige dazu auch wenig Zeit - meist bemerke ich das schon bei ganz bestimmten tracks sofort - um eine Änderung zu bemerken. Einen Blidtest zur Verifizierung spare ich mir dann auch, weil es für mich klar hörbar ist. Die Unterscheidung von "objektiv" und "subjektiv" ist mir an der Stelle auch egal. Ich brauch ja keinen "Beweis", es genügt mir, wenn ich sicher bin.
Wer einen Blindtest zur Sicherheit braucht, kann ja einen machen, und wer nichts bemerkt an der Stelle, der merkt es eben nicht. Braucht dann auch diese Maßnahmen zur Jitterunterdrückung nicht. Hat Geld gespart und kann so weiterhören wie bisher.
Um es mal etwas provokant zu sagen: Wer den Unterschied vorher/nachher nicht bemerkt, hat entweder etwas an den Ohren und/oder seine Gesamtanlage, insbesondere die Lautsprecher vermögen die Unterschiede - und die sind markant, sie wurden oft und in übereinstimmender Weise von vielen hier beschrieben - nicht darzustellen.
Gruß
Franz