Die Technik hinter Linn DS Netzwerkstreamern

Truesound
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Beitrag von Truesound »

delorentzi hat geschrieben:
Franz hat geschrieben:Was "man" benötigt, ist mir herzlich egal, ich möchte jedenfalls auf die höheren Abtastraten nicht mehr verzichten. Die Linn DS-Geräte machen daraus einen ganz formidablen musikalischen Eindruck.

Gruß
Franz
Am Ende muss ja auch jeder damit glücklich sein, was ihm am besten gefällt :cheers:

Nur wenn es um Grundsatzdiskussionen geht, was "richtig" und "falsch" ist ... und um neutrale Wiedergabe .. wie sie einst aufgenommen wurde (mit Hightech Studio Equipment) ... Stichwort möglichst na am "Klang" des Masterbandes .. kommt man um Studio Technik nicht drum herum.

Sonst muss man sich eingestehen, was Du ja auch ehrlicherweise machst - und da kann sich manch einer eine Scheibe von abschneiden .. das man lieber den "Linn Sound" wollen, mögen .. haben will.
Und für "Linn Sound" könnte man auch beliebige andere Namen einblenden wie Naim ... usw.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas!

Auch das ist richtig. Wenn man aus 96/24 44,1/24 mit DAWs wie Samplitude oder Sequoia umrechnet und dann mit einem Gerät ein statistisch sicherer Unterschied herausgehört wird liegt es am wiedergebenden Gerät.
Das heißt nicht das das Wiedergabegerät welches in dem Fall die klanglichen Unterschiede aus sich heraus produziert nun dem Hörer nicht auch gefallen könnte, aber es ist halt das Wiedergabegerät welches das selber macht. Es kann natürlich hinzukommen das wenn das 96/24 Material grenzwertig ausgesteuert ist es dann beim Downsampling zu weiteren bzw. massiveren digitalen Übersteuerungen kommen kann. Dabei entstehen dann sogenannte Interleaved Sample Over und nun kommt es drauf an.Bei der DA-Wandlungen entstehen dann Verzerrungsartefakte die sogar bis zu 0,7 Sekunden lang sein können. Diese Verzerrungen können im hörbaren Bereich angesiedelt sein oder auch im unhörbaren Ultraschallbereich und die verschiedenen DA-Wandler reagieren auch unterschiedlich stark auf Übersteuerung. Hängt auch davon ab wie viel Headroom jeweils in die analogen Ausgangsstufen "eingebaut" wurden. Einige Hersteller geizen auch mit diesem Headroom weil dieser die "Verkaufsmesswerte" um den eingebauten Headroom verschlechtert.
Das Signalmetering-Tool Digicheck im OVP-Modus betrieben was es bei RME kostenfrei zu den Geräten dazugibt ist auch in der Lage sogenannte positive dBFS-Werte zu messen. Wenn man denn AB-Tests bzw. besser ABX Tests durchführt ist es dann auch sehr wichtig das die Pegel der beiden zu vergleichenden Versionen exakt stimmen und man sollte übers mitlaufende Digicheck Signalmetering dabei schauen das keine positiven dBFS-Werte dann im Signal vorhanden waren bzw. sind.

Ein frohes Neues Jahr :cheers:

Sven
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich wünsche allen auch ein frohes neues Jahr. :cheers: Aber nun doch noch mal zurück zur Ausgangslage: Du hast geschrieben:
mehr als 44,1 kHz oder 48 kHz benötigt man bei konsequent ausentwickelter Digitaltechnik hingegen nicht. Das war auch das Ergebnis eines großen Probandenversuchs an der HfM Detmold.Dort verwendete man aber allerdings keine Linn sondern u.a. Stagetec-Wandler.
Nun höre ich und auch andere hier durchaus Unterschiede bei erhöhter Abtastfrequenz. Dazu mal 2 Fragen:

1. Ist das nicht möglich?
2. Wenn doch, bedeutet das, daß die verwendete Wandlertechnik nicht "ausentwickelt" ist? Mit stagetec-Wandlern sei das also ausgeschlossen?

Daran anschließen möchte ich die Fragen:

1. Hast du selbst schon mal genuine HD-files im Vergleich zum Red Book Standard an solchen ausentwickelten Wandlern gehört und was bemerkt?
2. Hast du an anderen Wandlern - also keine Studio-Wandler - dies auch mal so durchgeführt und was bemerkt?

Und nun teile ich dir einmal meine Beobachtungen an meinem Wandler mit, was sich damit tut:

Hörmaterial ist: DVD+FLAC192 "Comparison Kit": DVD+FLAC + FLAC192 + 2x Audio CD

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In aller Kürze gesagt, liegt der Hauptunterschied in der räumlichen Darstellung. Je höher die Abtastrate, desto mehr Raum bekommen die Instrumente mit ihren jeweiligen Tönen um sich herum, der Raumeindruck gerät plastischer, geradezu holographisch, die Tiefenstaffelung nimmt zu. Ein weiteres auffälliges Moment dabei ist, daß bei höherer Abtastrate der gleiche Lautheitseindruck durch ein Aufdrehen des Lautstärkestellers herbeigeführt werden muß, man kann, ja muß eigentlich die Lautstärke erhöhen. Das ist signifikant.

Wenn das nicht mehr bemerkt wird - und ich frage jetzt mal explizit danach - dann frage ich mich ernsthaft, ob wir das gleiche meinen.

Ich würde mich freuen, wenn du einmal ganz konkret auf meine Fragen eingehst.

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Franz hat geschrieben:Ein weiteres auffälliges Moment dabei ist, daß bei höherer Abtastrate der gleiche Lautheitseindruck durch ein Aufdrehen des Lautstärkestellers herbeigeführt werden muß, man kann, ja muß eigentlich die Lautstärke erhöhen. Das ist signifikant.
Ein frohes und "lauschiges" Neues Jahr ! :D

Wenn man sich einmal Pulsantworten anschaut, z.B. den berühmten Dirac-Puls, dann ist die Höhe des Pulses auch dadurch bestimmt, wie hoch der Frequenzanteil ist. Der niederfrequente Anteil weist eine sehr niedrige Amplitude im Vergeich dazu auf.
Im Gegenzug bedeutet dies, dass bei 192 kHz Musik der Pegel abgesenkt werden muss, damit die hochfrequenten Anteile über 20 kHz nicht clippen. Daher die vergleichsweise leisere Wiedergabe. Man könnte auch die 44.1 kHz Wiedergabe entsprechend absenken, würde dann aber Auflösung verlieren.

Was natürlich zu der interessanten Feststellung führt, dass anscheinend 192 kHz als besser empfunden wird TROTZDEM die Bit-Auflösung theoretisch geringer ist als bei 44.1 kHz.

Da aber i.a. der Pegel mit steigender Frequenz abfällt, dürfte die Wirkung eher marginal sein, bis auf dass eben bei 192 kHz die Lautstärke nachgedreht wird.

Grüsse, Uli
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Uli,
Im Gegenzug bedeutet dies, dass bei 192 kHz Musik der Pegel abgesenkt werden muss, damit die hochfrequenten Anteile über 20 kHz nicht clippen. Daher die vergleichsweise leisere Wiedergabe. Man könnte auch die 44.1 kHz Wiedergabe entsprechend absenken, würde dann aber Auflösung verlieren.
Danke für diese Erläuterung, leuchtet mir ein.
Was natürlich zu der interessanten Feststellung führt, dass anscheinend 192 kHz als besser empfunden wird TROTZDEM die Bit-Auflösung theoretisch geringer ist als bei 44.1 kHz.
In der Tat interessant.
Da aber i.a. der Pegel mit steigender Frequenz abfällt, dürfte die Wirkung eher marginal sein, bis auf dass eben bei 192 kHz die Lautstärke nachgedreht wird.
Bei mir ist die Wirkung alles andere als "marginal". Drehe ich bei 192 kHz auf, wirkt das auf mich in etwa so, als ginge ein "Fenster zur Musik" auf. Die Erlebnistiefe - okay, das ist rein subjektiv - wird eine ganz andere. Es wirkt natürlicher, damit authentischer. Ich denke, das geht vielen anderen auch so.

Hier war aber weniger nach der subjektiven Empfindung gefragt, sondern vielmehr, ob es überhaupt bemerkbar sei. Und da sage ich aus eigener Anhörung, daß das eigentlich jeder bemerken müßte, ganz gleich, wie er es für sich bewertet, aber das da ein signifikanter Unterschied vorliegt, ach was ereifere ich mich eigentlich? :? - hört doch, was ihr wollt. :cheers:

Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Franz hat geschrieben:
Da aber i.a. der Pegel mit steigender Frequenz abfällt, dürfte die Wirkung eher marginal sein, bis auf dass eben bei 192 kHz die Lautstärke nachgedreht wird.
Bei mir ist die Wirkung alles andere als "marginal".
Franz,
sorry for misunderstanding.
Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass Du die Umterschiede hörst. Ich hab gemeint, dass der Verlust an Auflösung eher marginal ist. 1 Bit entspricht 6 dB bzw. doppelte Lautstärke. Um wieviel musst Du lauterstellen wenn Du vergleichsweise dieselbe Lautstärke haben willst? Vermutlich nicht doppelt laut. Dann wäre der Verlust kleiner ein Bit und das meinte ich mit marginal.
Es sei denn Du musst viel mehr laut aufdrehen ...

Grüsse, Uli
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Uli,
Ich hab gemeint, dass der Verlust an Auflösung eher marginal ist.
Ja, stimmt.
Es sei denn Du musst viel mehr laut aufdrehen ...
Nein, nicht die doppelte Lautsärke, aber eben 2 Rasterstellen bei meiner Tessendorf mehr, und das ist schon bemerkenswert.

Gruß
Franz
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Franz hat geschrieben:
Nein, nicht die doppelte Lautsärke, aber eben 2 Rasterstellen bei meiner Tessendorf mehr, und das ist schon bemerkenswert.

Gruß
Franz
Hallo,

Ich habe es genauso wie Franz es beschrieben hat bei Ihm im Hörkeller (subjektiv) empfunden. Ich fuege noch hinzu, dass ich die Musik feiner und musikalischer in ihrer Darstellung wahrgenommen habe.

Laut Tessendorf spec. entpricht eine Stufe am Laustaerkesteller beim TE2-ref 6dB. (und mit Kippschalter kann eine Zwischenstufe von 3 dB eingestellt werden)

Gruß und schoenes neues Aktives-Hoeren Jahr

Herbert
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Franz hat geschrieben:Ich wünsche allen auch ein frohes neues Jahr. :cheers: Aber nun doch noch mal zurück zur Ausgangslage: Du hast geschrieben:
mehr als 44,1 kHz oder 48 kHz benötigt man bei konsequent ausentwickelter Digitaltechnik hingegen nicht. Das war auch das Ergebnis eines großen Probandenversuchs an der HfM Detmold.Dort verwendete man aber allerdings keine Linn sondern u.a. Stagetec-Wandler.
Nun höre ich und auch andere hier durchaus Unterschiede bei erhöhter Abtastfrequenz. Dazu mal 2 Fragen:

1. Ist das nicht möglich?
2. Wenn doch, bedeutet das, daß die verwendete Wandlertechnik nicht "ausentwickelt" ist? Mit stagetec-Wandlern sei das also ausgeschlossen?

Daran anschließen möchte ich die Fragen:

1. Hast du selbst schon mal genuine HD-files im Vergleich zum Red Book Standard an solchen ausentwickelten Wandlern gehört und was bemerkt?
2. Hast du an anderen Wandlern - also keine Studio-Wandler - dies auch mal so durchgeführt und was bemerkt?

Und nun teile ich dir einmal meine Beobachtungen an meinem Wandler mit, was sich damit tut:

Hörmaterial ist: DVD+FLAC192 "Comparison Kit": DVD+FLAC + FLAC192 + 2x Audio CD

Bild

In aller Kürze gesagt, liegt der Hauptunterschied in der räumlichen Darstellung. Je höher die Abtastrate, desto mehr Raum bekommen die Instrumente mit ihren jeweiligen Tönen um sich herum, der Raumeindruck gerät plastischer, geradezu holographisch, die Tiefenstaffelung nimmt zu. Ein weiteres auffälliges Moment dabei ist, daß bei höherer Abtastrate der gleiche Lautheitseindruck durch ein Aufdrehen des Lautstärkestellers herbeigeführt werden muß, man kann, ja muß eigentlich die Lautstärke erhöhen. Das ist signifikant.

Wenn das nicht mehr bemerkt wird - und ich frage jetzt mal explizit danach - dann frage ich mich ernsthaft, ob wir das gleiche meinen.

Ich würde mich freuen, wenn du einmal ganz konkret auf meine Fragen eingehst.

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Der Klang bzw. besser nicht Klang von Stagetec und auch RTW-Wandlern ist mir bestens persönlich bekannt.
Allerdings führe ich dann bei einem 96 kHz versus 44,1 khz Vergleich das Downsampling aus der 96 kHz Version selber mittels Magix Samplitude durch. Auf diese Weise schließe ich aus das die Sache durch eine leicht veränderte Bearbeitung über das pure Downsampling hinaus die "CD-Version" dann anders klingen kann und dann natürlich auch muß. Wenn man möchte wäre es mit zusätzlichen Eingriffen ins Tonmaterial eine Sache von 5 Sekunden die aus dm 96kHz Master erzeugte CD-Version anders erklingen zu lassen als die 96kHz Variante es noch tat. Desweiteren gibt es auf dem Markt auch einige Downsampling-Algorithmen die ganz bewußt dazu führen sollten das das heruntergerechnete Material sich klanglich unterschiedlich anhört.

Eine gekaufte CD-Version klanglich von einem heruntergeladenen 96 kHz Master gegeneinander zu Vergleichen birgt immer die Risiken auch Unterschiede zu hören die nichts mit dem eigentlichen herunterrechnen zutun haben -eben weil man auf dem Weg bis zur CD-Version , über das nackte Downsampling hinaus bis zum Einsatz eines bewußt auf Anders-Klang ausgelegten Downsampling-Algorithmus alles passiert sein kann -was man schwerlicher nachprüfen kann.
Daher sollte bei Klangvergleichen die darauf Abziehen ob veränderte Samplingfrequenzen zu einem anderen Klang führen können das Downsampling dann auch unter kontrollierten Bedingungen und wirklich geeigeneten Mitteln durchgeführt werden.Wenn ich das heruntergerechnete Material von fremder Hand übernehme habe ich keine sichere Kontrolle darüber was damit noch alles passiert ist.

Ich selber weiß das es eine Menge Wandlergeräte auf dem Markt gibt die bei veränderter Samplingfrequenz auch einen veränderten Klang erzeugen. Den Herstellern wurde bei der Entwicklung dieser Wandler aber auch nicht ins Pflichtenheft geschrieben das diese Geräte nach dem aktuellen technischen "Höchststand" der Technik gefertigt sein müssen.

Im Prinzip hätte es bei deinem Tonbeispiel gereicht wenn du nur die 192 kHz-Variante käuflich erstanden hättest und dann mit geeigneten Mitteln das Downsampling selber durchgeführt hättest. Wie das am PC mittels Magix Samplitude durchgeführt wird ist in nicht einmal 15 Minuten dann gezeigt.


Grüße Sven
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Sven,

verstehe ich Dich richtig, das Magix ein einigermaßen neutrales Downsampling macht?

Welche Samplitude Version, welche Filtereinstellungen?

Gruß

Bernd Peter
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo zusammen, ich wünsche zuerst einmal ein gutes Neues Jahr!
In den letzten Beiträgen lese ich gerade ein paar Dinge, zu denen ich etwas beizutragen hätte:

Bzgl. Franz und der unterschiedlichen Lautheit: Ich kenne den Effekt. Meiner Meinung nach kommt das durch einen Pseudopräsenzeffekt beim Runtersampeln auf CD-Format. Die ganzen Artefakte durch die Impulsverbreiterung erzeugen ganz einfach ein gewisses Maß „Frequenzmüll“, der sich bei hohen Frequenzen auswirkt. Ein durch den Filter erzeugter Vorschwinger ist auch ein Einschwingvorgang, der dann dem natürlichen zusätzlich überlagert wird. Nach dem Downsampling klingt eine Aufnahme immer etwas „brillanter“ und damit i.d.R. auch lauter. Das ist aber eine künstliche Brillanz. Deshalb bei Vergleichen auch immer aufgepasst. Ist das Ausgangsmaterial sehr grundtönig oder die Ausrichtung der Anlage so, dann kann man beim direkten Umschalten diesen Effekt zunächst auch mal leicht als besser beurteilen.

Das Stichwort Blindtest und Studien ist mal wieder gefallen. Ich habe ja schon oft gegen diese Tests argumentiert, aber ein aktueller Anlass zeigt mir gerade deutlicher als je vermutet, wie unsinnig diese ganzen Tests sind, die angeblich fehlende Unterscheidbarkeit beweisen. Ich sollte an einem ABX-Blindtest teilnehmen, mit dem Klangunterschiede von Summierungen mit unterschiedlichen DAWs getestet werden sollten. Als ich die Beispiele gehört habe, habe ich mich aber geweigert. Die Signalqualität – ich meine jetzt die technische Signalqualität – war einfach so schlecht, dass das ein Lotteriespiel hätte werden müssen. Ich kenne die Art Unterschiede und die sind so subtil, wenn überhaupt in einem Versuch hörbar, dann ist höchste Signalgüte Pflicht. Solche Tests kann man doch völlig vergessen, weiß man nichts über die Beschaffenheit der Testsignale. Da es aber keine objektiven Parameter gibt, die so etwas wie Klang allumfassend exakt beschreiben, wird man das Dilemma nie lösen können. Sprich: Wenn ich nur Testsignale mit geeigneter Beschaffenheit hernehme, kann ich alles beweisen.
Wenn man mal kurz etwas genauer darüber nachdenkt, wird jeder unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass akustische ABX-Blindtests nur für Positivbeweise taugen. Wenn eine statistisch signifikante Häufung für A oder B zu finden ist, kann ich von einem entsprechend sicheren Ergebnis ausgehen. Denn weil blind getestet, ist bei sauberer Versuchsdurchführung das Ergebnis zuverlässig. Wenn es aber keine Häufung für A oder B gibt, liefert der Versuch einfach kein Ergebnis. Die Folgerung, darin einen Beweis für die Nichtexistenz von Unterschieden zu sehen, wird in unserer Branche zwar ständig gemacht, ist doch aber grober Unfug. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst lesen dürfen, dass wissenschaftlich ganz sauber in einem ABX-Blindtest bewiesen wurde, dass alle DAWs gleich klingen. Nur dumm, dass das kaum ein Anwender bestätigen kann. Aber das kennen wir ja …

Übrigens zur ewigen Diskussion à la „CD-Abtastrate ist genug, weil der Mensch keine höheren Frequenzen hört“. Neulich hatte ich eine Eingebung ;) Ne, Spaß beiseite, es kamen nur jetzt endlich mal ein paar entscheidende Impulse zusammen und der Gedankengang war dann gar nicht mehr so schwer: Wer mich schon länger kennt weiß um meine zahlreichen Beiträge zum Thema. Auch alles vielleicht interessant und nun nicht unbedingt überholt, aber im Kern war alles viel zu kompliziert gedacht.

Das Argument mit dem Hörvermögen war schlicht der größte Bluff der (Audio)Geschichte, der rundum so überzeugend vorgetragen wurde, dass man gar nicht merkt wie simpel der große Irrtum zu entlarven ist: Denn es wird mit einer einzigen Eigenschaft (dem Frequenzumfang) eines hochgradig nichtlinearen Systems (des menschlichen Hörsystems) argumentiert, um eine Vereinfachung in einem linearen System zu rechtfertigen (Linearität im naturwissenschaftlich-technischen Sinn). Das ist schlicht und einfach so nicht zulässig.

Unsere technischen Systeme verhalten sich i.d.R. linear – zumindest ist es das Ziel eines jeden Entwicklungsingenieurs – und somit auch die Aufzeichnung per PCM auf CD. Wenn ich in einem solchen linearen System die Bandbreite beschränke, impliziere ich eine Reduktion des Auflösungsvermögens im Zeitbereich (siehe Küfermüller, altes Thema, bestreitet ja auch niemand). In einem nichtlinearen System gilt der Zusammenhang jedoch nicht. Wenn ich also beim Menschen die Bandbreite messe, kann ich KEINEN Rückschluss auf das Auflösungsvermögen im Zeitbereich ziehen. Diese Eigenschaft müsste somit beim Menschen separat untersucht werden, bevor hier etwas vernachlässigt wird. Es gibt keine Aussage darüber und dennoch wird etwas weggelassen. Die Präzision in der Zeitebene könnte zwar zufällig so schlecht sein, dass die bei der CD gemachte Vereinfachung zufällig nicht schadet. Mit Wissenschaft hat das jedoch nichts zu tun. Wenn nun irgendjemand auch noch behauptet, dass er bei Übertragung der gesamten Signalanteile (auch über 20kHz) Unterschiede hört, so taugt das Argument mit der Frequenzbandbreite genau NULL als Gegenargument! Das Schlüsselwort ist der Begriff Linearität.

Es gibt in der Audiotechnik übrigens ein konkretes Beispiel für ein solches Verhalten. Das ganz spezielle Mikrofon des Typs Neumann M150 zeigt im Frequenzschrieb einen Abfall schon bei 17kHz. Es kann aber Impulse von einer Breite von knapp 7µs abbilden. Will man diese Impulse beispielsweise in einem digitalen PCM-System aufzeichnen, so braucht man mindestens 63kHz Bandbreite und somit 126kHz Abtastrate. Wie passt das zum Frequenzschrieb? Ganz einfach: Diese sehr spezielle Kapselkonstruktion ist einfach auch ein nichtlineares System. Die Nichtlinearität ist aber anscheinend in geradezu genialer Weise so ausgelegt, dass sie sich für die Aufgabe Musikaufzeichnung ganz hervorragend eignet. Ich bin nicht der Einzige, der dieses Mikrofon bzw. seinen legendären Vorgänger M50 für eines der besten Mikrofone hält. Gerade die Detailgenauigkeit und somit die Abbildungsschärfe im Zeitbereich, gerade bei so komplexen Klangbildern wie einer Mahlersymphonie, ist einfach grandios. Aber wie gesagt, laut Frequenzschrieb würde die Bandbreite der CD dicke reichen. Tatsächlich findet man aber in realen Aufnahmen noch mächtig viel Signal bis über 40/45kHz. Allein dieses eine Gerät beweist, wie wenig aussagekräftig der Frequenzbereich ist, hat man kein lineares System.

Viele Grüße
Ralf
Franz
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Beitrag von Franz »

Sven,

wo wird denn bei meinen Musikbeispielen downgesampelt? Sorry, aber das geht doch an meinem konkreten Beispiel völlig vorbei. Ich habe hier eine Aufnahme im CD-Format, die gleiche Aufnahme als 24 / 96 und dann die gleiche Aufnahme nochmal als 24 / 192 vorliegen. Nun höre ich mir die gleiche Musik auf 3 Formaten an und vernehme zwischen allen dreien Unterschiede beim Anhören. Bei der Wiedergabe wird doch nichts downgesampelt, sondern lediglich das Format, das anliegt, an den Wandler weitergereicht. Hast du das auch mal gemacht und wenn ja, was hast du dabei bemerkt, wenn du was bemerkt hast? Das war meine Frage. Und du meintest ja, ein "ausentwickelter Wandler" - mich würde an der Stelle mal interessieren, was das denn konkret sein soll - würde da keine Unterschiede machen. Oder habe ich dich vielleicht falsch verstanden? Deine Antworten geben mir keinen Aufschluß über meine Fragen. Sorry, wenn ich da mal nachhake, aber ich hab`s gern genau und konkret.

Gruß
Franz
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Bernd Peter!

Samplitude und Sequioa von Magix ist was Neutralität angeht ein sehr gutes Profi-Programm-übriges auch was die Abspielqualitäten via PC angeht. Da kommt was die Neutralität angeht Foobar 2000 oder das nackte i-tunes nicht mit.Samplitude reicht hier für unsere Zwecke da in Sequioa Funktionen enthalten sind die an dieser Stelle wohl niemals benötigt werden. Nehme in Samplitude einfach beim herunterrechnen "Dithering mit dreickförmig verteiltem Rauschen".Du kannst auch nochmal bei der Angabe fürs LSB 0,01 eingeben -nachdem du die Wav/FLAC Datei importiert hast. Samplitude 10 konnte noch kein FLAC so das man vorher FLAC in WAV umwandeln mußte. Beim aktuellen Samplitude ist FLAC allerdings kein Problem mehr.
Datei importieren und im 32 Bit Modus rechnen lassen.

Grüße Sven
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Franz hat geschrieben:Sven,

wo wird denn bei meinen Musikbeispielen downgesampelt? Sorry, aber das geht doch an meinem konkreten Beispiel völlig vorbei. Ich habe hier eine Aufnahme im CD-Format, die gleiche Aufnahme als 24 / 96 und dann die gleiche Aufnahme nochmal als 24 / 192 vorliegen. Nun höre ich mir die gleiche Musik auf 3 Formaten an und vernehme zwischen allen dreien Unterschiede beim Anhören. Bei der Wiedergabe wird doch nichts downgesampelt, sondern lediglich das Format, das anliegt, an den Wandler weitergereicht. Hast du das auch mal gemacht und wenn ja, was hast du dabei bemerkt, wenn du was bemerkt hast? Das war meine Frage. Und du meintest ja, ein "ausentwickelter Wandler" - mich würde an der Stelle mal interessieren, was das denn konkret sein soll - würde da keine Unterschiede machen. Oder habe ich dich vielleicht falsch verstanden? Deine Antworten geben mir keinen Aufschluß über meine Fragen. Sorry, wenn ich da mal nachhake, aber ich hab`s gern genau und konkret.

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Du hast mich etwas falsch verstanden.Es ging hier um die Hörbarkeit unterschiedlicher Samplingfrequenzen ein un derselben Tonkonserve. Du hörst da zwischen den verschiedenen Kaufversionen der Tonkonserve Unterschiede was auch gut sein kann, aber die unterschiedliche Samplingfrequenz an sich ist nicht die Ursache. Die Ursache kann wie schon beschrieben auf eine jeweils unterschiedliche Bearbeitung der drei Versionen zurückzuführen sein und/oder am verwendeten DA-Wandler bei dir liegen. Es wäre aber technisch kein Problem den Klang eines 192 kHz Masters -wenn es denn tatsächlich auch das Master ist in einer 44,1kHz Variante ohne klangliche Abstriche anzubieten.Es könnte aber unter Umständen bei den jeweiligen Anbietern gar nicht in dessen Interessen liegen schon die 44,1 kHz Variante so erklingen zu lassen wie die 192 kHz-Variante. Das wäre dann u.U. der Fall wenn die 192 kHz Variante teurer als die 44,1 Khz Variante angeboten wird.Wenn ich sicher hörbare Klangunterschiede an dafür auch sicher geeigneten DA-Wandlern zwischen den unterschiedlichen Angebotsvarianten (Samplingfrequenzen) erhören kann ich aber weiß das das nicht die Folge eines ordentlich durchgeführten Downsamplingprozesses mit geeignet neutralem Downsampling-Algorithmus sein kann, dann kann ich mir den Rest denken was für ein Spiel dort ablaufen könnte. Ob man so etwas dann unterstützt oder auch nicht muß jeder selber entscheiden.

Grüße Sven
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Sven,
Es könnte aber unter Umständen bei den jeweiligen Anbietern gar nicht in dessen Interessen liegen schon die 44,1 kHz Variante so erklingen zu lassen wie die 192 kHz-Variante.
Als Musik-Konsument habe ich ja nur die Qual der Wahl, auf den Produktionsprozess habe ich keinen Einfluß. Also, ich nehme als Musikliebhaber das Format, auf dem die Musik für mich erlebnisreicher dargeboten wird. Wenn sie hervorragende Klangqualitt schon mit dem Red Book Format hinbekommen können, dann sollen sie dies tun, dann nehme ich das. Es ist ja nicht so, daß es damit keine herausragende Klangqualität machbar wäre - die ganz ausgezeichneten Produktionen von ECM zeigen mir das ja - leider wird bei der herkömmlichen CD-Produktion oft gemurkst, so schlimm oft, daß ein simpler Vergleich mit der LP schon zeigt, daß selbst dieses Format einer CD klanglich überlegen ist.

Gruß
Franz
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Hallo zusammen, ich wünsche zuerst einmal ein gutes Neues Jahr!
In den letzten Beiträgen lese ich gerade ein paar Dinge, zu denen ich etwas beizutragen hätte:

Bzgl. Franz und der unterschiedlichen Lautheit: Ich kenne den Effekt. Meiner Meinung nach kommt das durch einen Pseudopräsenzeffekt beim Runtersampeln auf CD-Format. Die ganzen Artefakte durch die Impulsverbreiterung erzeugen ganz einfach ein gewisses Maß „Frequenzmüll“, der sich bei hohen Frequenzen auswirkt. Ein durch den Filter erzeugter Vorschwinger ist auch ein Einschwingvorgang, der dann dem natürlichen zusätzlich überlagert wird. Nach dem Downsampling klingt eine Aufnahme immer etwas „brillanter“ und damit i.d.R. auch lauter. Das ist aber eine künstliche Brillanz. Deshalb bei Vergleichen auch immer aufgepasst. Ist das Ausgangsmaterial sehr grundtönig oder die Ausrichtung der Anlage so, dann kann man beim direkten Umschalten diesen Effekt zunächst auch mal leicht als besser beurteilen.

Das Stichwort Blindtest und Studien ist mal wieder gefallen. Ich habe ja schon oft gegen diese Tests argumentiert, aber ein aktueller Anlass zeigt mir gerade deutlicher als je vermutet, wie unsinnig diese ganzen Tests sind, die angeblich fehlende Unterscheidbarkeit beweisen. Ich sollte an einem ABX-Blindtest teilnehmen, mit dem Klangunterschiede von Summierungen mit unterschiedlichen DAWs getestet werden sollten. Als ich die Beispiele gehört habe, habe ich mich aber geweigert. Die Signalqualität – ich meine jetzt die technische Signalqualität – war einfach so schlecht, dass das ein Lotteriespiel hätte werden müssen. Ich kenne die Art Unterschiede und die sind so subtil, wenn überhaupt in einem Versuch hörbar, dann ist höchste Signalgüte Pflicht. Solche Tests kann man doch völlig vergessen, weiß man nichts über die Beschaffenheit der Testsignale. Da es aber keine objektiven Parameter gibt, die so etwas wie Klang allumfassend exakt beschreiben, wird man das Dilemma nie lösen können. Sprich: Wenn ich nur Testsignale mit geeigneter Beschaffenheit hernehme, kann ich alles beweisen.
Wenn man mal kurz etwas genauer darüber nachdenkt, wird jeder unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass akustische ABX-Blindtests nur für Positivbeweise taugen. Wenn eine statistisch signifikante Häufung für A oder B zu finden ist, kann ich von einem entsprechend sicheren Ergebnis ausgehen. Denn weil blind getestet, ist bei sauberer Versuchsdurchführung das Ergebnis zuverlässig. Wenn es aber keine Häufung für A oder B gibt, liefert der Versuch einfach kein Ergebnis. Die Folgerung, darin einen Beweis für die Nichtexistenz von Unterschieden zu sehen, wird in unserer Branche zwar ständig gemacht, ist doch aber grober Unfug. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst lesen dürfen, dass wissenschaftlich ganz sauber in einem ABX-Blindtest bewiesen wurde, dass alle DAWs gleich klingen. Nur dumm, dass das kaum ein Anwender bestätigen kann. Aber das kennen wir ja …

Übrigens zur ewigen Diskussion à la „CD-Abtastrate ist genug, weil der Mensch keine höheren Frequenzen hört“. Neulich hatte ich eine Eingebung ;) Ne, Spaß beiseite, es kamen nur jetzt endlich mal ein paar entscheidende Impulse zusammen und der Gedankengang war dann gar nicht mehr so schwer: Wer mich schon länger kennt weiß um meine zahlreichen Beiträge zum Thema. Auch alles vielleicht interessant und nun nicht unbedingt überholt, aber im Kern war alles viel zu kompliziert gedacht.

Das Argument mit dem Hörvermögen war schlicht der größte Bluff der (Audio)Geschichte, der rundum so überzeugend vorgetragen wurde, dass man gar nicht merkt wie simpel der große Irrtum zu entlarven ist: Denn es wird mit einer einzigen Eigenschaft (dem Frequenzumfang) eines hochgradig nichtlinearen Systems (des menschlichen Hörsystems) argumentiert, um eine Vereinfachung in einem linearen System zu rechtfertigen (Linearität im naturwissenschaftlich-technischen Sinn). Das ist schlicht und einfach so nicht zulässig.

Unsere technischen Systeme verhalten sich i.d.R. linear – zumindest ist es das Ziel eines jeden Entwicklungsingenieurs – und somit auch die Aufzeichnung per PCM auf CD. Wenn ich in einem solchen linearen System die Bandbreite beschränke, impliziere ich eine Reduktion des Auflösungsvermögens im Zeitbereich (siehe Küfermüller, altes Thema, bestreitet ja auch niemand). In einem nichtlinearen System gilt der Zusammenhang jedoch nicht. Wenn ich also beim Menschen die Bandbreite messe, kann ich KEINEN Rückschluss auf das Auflösungsvermögen im Zeitbereich ziehen. Diese Eigenschaft müsste somit beim Menschen separat untersucht werden, bevor hier etwas vernachlässigt wird. Es gibt keine Aussage darüber und dennoch wird etwas weggelassen. Die Präzision in der Zeitebene könnte zwar zufällig so schlecht sein, dass die bei der CD gemachte Vereinfachung zufällig nicht schadet. Mit Wissenschaft hat das jedoch nichts zu tun. Wenn nun irgendjemand auch noch behauptet, dass er bei Übertragung der gesamten Signalanteile (auch über 20kHz) Unterschiede hört, so taugt das Argument mit der Frequenzbandbreite genau NULL als Gegenargument! Das Schlüsselwort ist der Begriff Linearität.

Es gibt in der Audiotechnik übrigens ein konkretes Beispiel für ein solches Verhalten. Das ganz spezielle Mikrofon des Typs Neumann M150 zeigt im Frequenzschrieb einen Abfall schon bei 17kHz. Es kann aber Impulse von einer Breite von knapp 7µs abbilden. Will man diese Impulse beispielsweise in einem digitalen PCM-System aufzeichnen, so braucht man mindestens 63kHz Bandbreite und somit 126kHz Abtastrate. Wie passt das zum Frequenzschrieb? Ganz einfach: Diese sehr spezielle Kapselkonstruktion ist einfach auch ein nichtlineares System. Die Nichtlinearität ist aber anscheinend in geradezu genialer Weise so ausgelegt, dass sie sich für die Aufgabe Musikaufzeichnung ganz hervorragend eignet. Ich bin nicht der Einzige, der dieses Mikrofon bzw. seinen legendären Vorgänger M50 für eines der besten Mikrofone hält. Gerade die Detailgenauigkeit und somit die Abbildungsschärfe im Zeitbereich, gerade bei so komplexen Klangbildern wie einer Mahlersymphonie, ist einfach grandios. Aber wie gesagt, laut Frequenzschrieb würde die Bandbreite der CD dicke reichen. Tatsächlich findet man aber in realen Aufnahmen noch mächtig viel Signal bis über 40/45kHz. Allein dieses eine Gerät beweist, wie wenig aussagekräftig der Frequenzbereich ist, hat man kein lineares System.

Viele Grüße
Ralf

Hallo Herr Koschnicke!

Das von mir im Zitat fett markierte ist schonmal total falsch.Das ist schon eine sehr eigentümliche Auslegung des Nyquist-Shannonsche Abtasttheorem. Selbst mit einer Samplingfrequenz von 44,1 kHz kann man Signale bis locker 10 Nanosekunden Differenz in der zeitlich Abfolge darstellen...

Gruß Sven
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