Empfehlungen für AES3/EBU-Kabel

Audiophon
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Empfehlungen für AES3/EBU-Kabel

Beitrag von Audiophon »

Guten Abend zusammen,

durch eine Anlagenumstellung ist mein kurzes 50cm AES/EBU Wireworld Starlight Platinum 7 etwas zu kurz und muss durch ein längeres (1,0 m reicht dicke) ersetzt werden.

Ich bin daher dabei diverse Kandidaten für einen Hörtest zusammenzustellen. Als guten Einstieg würde mich erst einmal interessieren auf welche Eigenschaften (Geometrie, Materialien, Leiterdicke ich denn achten sollte). Meines Erachtens sollte twisted pair Geometrie schon mal gesetzt sein wegen des Wellenwiderstands. Da ich zudem nicht möchte, dass HF Einstrahlung das Signal beeinflusst, wäre m. E. eine gute Schirmen Pflicht. Aber welcher Querschnitt in mm2 ist erforderlich/sinnvoll (hier unterscheiden sich viele Kabel deutlich; von 0,25 mm2 bis 0,75mm2 ist alles dabei).

Als Kandidaten könnten in Frage kommen:
  • Wireworld Starlight Platinum oder Gold Serie 7 oder 8
  • Oyaide AR 910
  • QED Reference XLR 40 Digital
  • Heavens Gate Audio Ultra Silence II
Was meint Ihr? Die Verbindungsart ist übrigens für mich gesetzt, da ich schon alle möglichen Verbindungen in den letzten Monaten und Jahren durchprobiert habe und mit meinem DAC die AES/EBU Verbindung einfach am besten klingt.

Viele Grüße
Martin
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Hallo,
DasOyaide habe ich mir letztes Jahr für ebendiesen Zweck angeschafft worden. Klingt in meiner Kette sehr weich. Musste dem Vovox wieder weichen und tut jetzt Dienst zwischen Wandler und Vorverstärker; hier sehr gut.
Wie lang brauchst du es? Ich würde es dir mal ausleihen.
Lg
Sascha
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Sasha,

das Oyaide hatte ich in der BNC sowie RCA Ausführung vor Jahren auch schon mal zwischen meiner damaligen DCS DAC/Clock Kombi (die selbst auch schon sehr analog oder weich klang).

Diesmal soll das AES-Kabel zwischen dem Lumen U2 Mini (mit Sunny Netzteil) und meinem TAD-DAC eingesetzt werden.

Voxox hatte ich mir auch mal vor ein paar Tagen auf der Website angesehen. Interessant ist, dass die beiden top AES Kabel wohl bewusst den Wellenwiderstand von 110 Ohm nicht einhalten (dies tut wohl nur das kleinste Kabel) und dass Vovox als Studioausrüster meinst, dass sie trotzdem besser klängen.

Danke vielmals für Dein Angebot! Du bist gerne auch mal eingeladen nach Frankfurt zu kommen und wir können gemeinsam vergleichen :cheers: . Als Länge würde mir 1,0 m reichen. Mehr als 1,5 sollten es dann zum kaufen auch nicht sein.

Viele Grüße
Martin
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Martín,

wieder witzig dass wir hier eine ähnliche Reise beim Kabeltyp Vergleich hinter uns haben :) Ich bin auch bei AES/EBU gelandet (eh auch zwischen dem Lumin U2 Mini und DAC/Devialet) wobei mich das Audioquest Diamond im Preis / Leistung beeindruckt hat. Hatte auch sogar Austausch dazu mit Garth Powell der es auch in Relation empfiehlt weil es die aktuellste interne Entwicklungsversion ist im Gegensatz zu Wild und WEL.
Kann ich dir sonst auch mal leihen.

Liebe Grüße
Markus
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Markus,

Audioquest wäre sicherlich eine Alternative, auch wenn viele hier in Europa hier weniger euphorisch sind als in den USA. Aber dafür bekommt man die Audioquest halt auch recht leicht zum Testen :wink: .

Viele Grüße
Martin
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skf
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AES/EBU Kabel

Beitrag von skf »

Hallo, ich hab mich nach vielen Tests fűr ein Kabel von Habst in Reinsilber entschieden. Guter Service.... Man bekommt auch Kabel zum Testen.
Gruss Stefan
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Stefan,

danke Dir, Habst hatte ich auch schon auf dem Schirm. Insbesondere das USB Kabel soll ja extrem gut sein. Gegen welche Kabel hattest Du es denn verglichen?

Viele Grüße
Martin
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skf
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Beitrag von skf »

Das USB-Kabel hatte ich auch von Habst.... Hatte das verglichen mi Audioquest Diamond, Curious und 5 verschiedenen von Habst.
AES/EBU hatte ich auch mehrere von Habst im Vergleich und ne Menge preiswertere..... Da ist Habst 3ien andere Liga.
Gruss Stefan
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SolidCore
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AES

Beitrag von SolidCore »

Hallo Martin

Bei der Güte deiner Komponenten spare nicht am falschen Ende.
Digitalverbindungen unterliegen sehr starken Klangunterschieden, ich würde sogar behaupten,
mehr als bei analogen Cinch/XLR.

Meine subjektive Meinung ist, für Digital ist eigentlich nur Silber sinnvoll, bis auf wenige Ausnahmen.
Dies zeigt z.B das erwähnte Habst 3 mühelos auf. Detail-Porno und Sauberkeit. Beim Habst aufpassen,
es hat einen leicht schlanken Charakter und stellt dadurch Stimmen einen Hauch weniger körperhaft dar.
Ein Refine zeigt dir dies im Vergleich sofort auf. Ansonsten ein wirklich tolles Kabel, auch das USB.
Dieses hatte ich erst letzte Woche noch gegen mehrere andere USB verglichen.

Mach aus Spass dagegen mal eins von Oelbach dran. Du meinst, jetzt ist irgendwas kaputtgegangen, so schlecht wirkt es.
Was meinen ersten Satz unterstreicht.

Eine echte Empfehlung ist dennoch schwierig, da man die Signature der Anlage mit beachten muss, oder der Komponenten.
Beispiel: Niemand würde an ein kühl klingendes Gerät ein kühl klingendes Kabel bevorzugen. An einem "über-warmen" jedoch schon.

So könnte man höchstens die Signaturen der Kabel selbst nennen, wie mein Beispiel des Habst 3.

Noch nicht genannt wurde z.B Acoustic Revive, deren große Serien auch bemerkenswert gut Kabel fertigt.
Klangrichtung: Rund, blumig, sauber.

Bei Ansuz immer die aktuelle Serie wählen, deshalb scheidet Gebrauchtkauf fast aus. Ist wie bei Linn, das neuere, kleinere
Modell erreicht bereits das ältere, größere.
Der Markt ist jedoch leider so voll von Anbietern, da verliert man schnell die Übersicht.

Die Schirmung spielt bei AES wegen der symmetrischen Übertragung eine untergeordnete Rolle. Dafür wurde sie entwickelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetris ... bertragung

Wobei die meisten AES Kabel Pin 2+3 für Daten+/- mittels eines Adernpaares nutzen, und ein zusätzliches Schirmgeflecht beidseitig an Pin 1 aufliegt.

Gruß
Stephan
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Stefan,

danke Dir für Deine Empfehlung und Einschätzung. In der Tat weiß ich um die Bedeutung einer richtigen und qualitativ hochwertigen Verkabelung. Allerdings gilt das natürlich auch für andere Komponenten der Kette - nur das Geld kann man leider nur einmal ausgeben :wink: .

Bislang setze ich ja in meiner gesamten Kette auf die 7N Reinsilberkabel der WW Platinum Serie (mit Ausnahme der LS Kabel und der BI-Wiring Brücken die aus der WW Gold Serie sind - aber eben immer noch aus Reinsilber). Auch mit meinem derzeitigen (etwas kurzen) WW Starlight Platinum Zwischen Streamer und VV bin ich eigentlich sehr zufrieden, aber warum nicht mal was Neues ausprobieren. :cheers:

Wie sieht denn Deiner Meinung nach das ideale AES3/EBU Kabel bezüglich Geometrie, Material und Materialdurchmesser aus?

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 14.11.2022, 09:55 Wie sieht denn Deiner Meinung nach das ideale AES3/EBU Kabel bezüglich Geometrie, Material und Materialdurchmesser aus?
Hallo Martin,
der Wellenwiderstand soll 110 Ohm betragen, der setzt sich im Wesentlichen aus der Wurzel aus Induktivität durch Kapazität zusammen.
Die Dielekrizitätszahl des Isoliermaterials bestimmt die Kapazität mit dem Abstand zwischen den Leitern, wird zur zentralen Größe. Dann braucht es die passende Induktivität, um zu 110 Ohm zu gelangen, also die nötige Geometrie (angepasste Verwendelung der Leiter) dazu.
Ohne genau Kenntnis der Isoliermaterialparameter kommt man nicht weiter.
Das macht das Kabeldesign bei symmetrischen Leitungen für AES/EBU nicht gerade einfach...
Grüße
Hans-Martin
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skf
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AES/EBU Kabel

Beitrag von skf »

Hallo Martin, deshalb probieren....Wie schon so oft gesagt, sind es viele Puzzleteilchen die zusammen spielen. Aber in diesen Preislagen ist es kein Problem die Kabel zum Testen auszuleihen.
Gruss Stefan
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 14.11.2022, 11:19 ...
der Wellenwiderstand soll 110 Ohm betragen, der setzt sich im Wesentlichen aus der Wurzel aus Induktivität durch Kapazität zusammen. ...
Das macht das Kabeldesign bei symmetrischen Leitungen für AES/EBU nicht gerade einfach...
Hallo Hans-Martin,

bis dahin ist für mich auch noch alles verständlich. Ich sah es auch als Voraussetzung für neutralen Klang an, dass der Wellenwiderstand eingehalten werden muss. Ich hatte damals vor dem Kauf meines derzeitigen 50 cm Kabels extra bei Wireworld nachgefragt, ob auch das 50 cm Kabel diese Spezifikation einhalten würde.

Bei der Recherche nach möglichen weiteren Kandidaten stieß ich auch auch auf den renommierten Anbietet Vovox. Unerklärlicher Weise schreibt der Hersteller selbst, dass seine beiden bestklingendsten und teuersten AES-Kabel im Vergleich zum günstigsten die 110 Ohm nicht einhalten wurden:
VOVOX® excelsus direct S

Wichtig
Die Impedanz dieses Kabels beträgt nicht, wie im AES/EBU-Standard gefordert, 110 Ω. Nach unserer Erfahrung ist das Risiko, dass die Signalübertragung dadurch gestört wird, dennoch gering.

Beschreibung
Dieses Kabel wurde nicht für Digitalsignale entwickelt. Dennoch stellt es für uns die Referenz dar: Es hat sich als unser bestklingendes AES/EBU Kabel bewiesen. Unsere Empfehlung für Masteringstudios und High End Audio Geniesser.
Daher meine Frage, ob es für AES Kabel so etwas wie "DOs und DONTs" gäbe, d.h. sinnvolle oder weniger sinnvolle Konstruktionsmerkmale. Schon beim Leiterdurchmesser scheiden sich hier ja deutlich die (Entwickler)geister.

Viele Grüße
Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Audiophon hat geschrieben: 14.11.2022, 15:52

Daher meine Frage, ob es für AES Kabel so etwas wie "DOs und DONTs" gäbe, d.h. sinnvolle oder weniger sinnvolle Konstruktionsmerkmale. Schon beim Leiterdurchmesser scheiden sich hier ja deutlich die (Entwickler)geister.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin

Ich denke, da kocht jeder sein eigenes Süppchen. Einige Hersteller schweigen sich (wohl bewusst) über den Aufbau aus.
Kann dir nur meine eigene Meinung dazu sagen.
Wie erwähnt halte ich bei Digitalsignalen Silber für die beste Wahl. Oft ein Zuwachs an Transparenz und Emotion.
Hinzu: Digital braucht Querschnitt. Aus diesen dünnen 0,5mm Drähtchen ist schwer eine analoge Fülle heraus zu holen,
die Töne wohlig, körperhaft und glaubwürdiger, echter macht. Es endet sonst schon mal in diesem typischen, sauberen "Digitalklang".
Eindrucksvoll, nimmt einen aber nicht so richtig mit auf die Reise. Bedenke, viele Musik-Instrumente haben auch einen Holz- oder
Hohlkörper, der teilweise auch noch schwingt. Das muss erkennbar/mühelos hörbar sein. Die Obertöne davon sind wesentlich leichter
zu transportieren. Mit dünnen Ädernchen hört man z.B bei einer Akustik-Gitarre die Saiten perfekt, sauber angerissen und klar.
Stellt man sich jedoch beim Hören mal den Aufbau vor, meint man, sie wären auf einer Alu-Platte montiert, statt einem
auf einem Resonanzkörper, der die Frequenz nach unten hin erweitert. Sowas nenne ich dann gerne "Glöckchen-Kabel". Ich hoffe es ist nachvollziehbar beschrieben.

Wie Hans-Martin schreibt, lässt sich dann, über den Abstand, Isolator und Verdrillung, der Wellenwiderstand einhalten/erreichen.
Wobei z.B Synergistic Research oder Acoustic Revive auch mit Kupfer schon eine sehr gute Performance erreichen.
Besser noch wie z.B ein Vollsilber Audioquest Diamond. Es zeigt sich, der Aufbau bestimmt eben einiges mit.

Von daher wäre jedes, von anderen empfohlene Digitalkabel, einen Hörversuch wert.


Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 14.11.2022, 15:52Daher meine Frage, ob es für AES Kabel so etwas wie "DOs und DONTs" gäbe, d.h. sinnvolle oder weniger sinnvolle Konstruktionsmerkmale. Schon beim Leiterdurchmesser scheiden sich hier ja deutlich die (Entwickler)geister.
Hallo Martin,
die Kernzusammenhänge Wellenwiderstand Induktivität/Kapazität in Abhängigkeit vom Isoliermaterial und dessen Dicke hatte ich ja schon dargestellt, nun könnte man weitere Einflussgrößen ins Kalkül ziehen:
Ob ein Schirm vorhanden ist und auch eine Kapazität eines jeweiligen Leiters zum Schirm besteht, womit diese 3 einen anderen Bezug haben als bei einem Kabel ohne Schirm. Hier ist man vom Kabelhersteller abhängig. Bei AES/EBU sind Übertrager vorgeschrieben, womit letzlich kein Signalbezug zum Schirm Seitens der Quelle besteht.

Wellenwiderstand der Steckverbinder, wobei die Male weniger Einfluss als die Kontaktumschließenden Female haben, da an jedem Kabelende jeweils eines von beiden konnektiert ist, bleibt auf den Gegenseiten, speziell beim Digitaleingang, das Problem aus Sicht des Kabelherstellers unwägbar. Ein Ingenieur bei Neutrik (gewählt als führender Anbieter von XLR-Verbindern in größter Vielfalt) war nicht imstande, den Wellenwiderstand zu spezifizieren, auch bei der HF-Version mit den speziellen Ergänzungen nicht.

Hier ist man auch vom Hersteller der zu verbindenden Geräte abhängig.
Am Beispiel des Advance Acoustics CD-Laufwerks (in dem ein DVD-Laufwerk dreht) habe ich erstaunt eine krasse Fehlanpassung des AES/EBU-Ausgangs festgestellt. Man hat nicht nur auf den obligatorischen Übertrager verzichtet, sondern die beiden Kabeltreiber-ICs mit 10 Ohm (Wert nach Gedächtnis) Widerständen auf die Leitung "angepasst". Es sollten 110 Ohm in der Summe sein, also 55 Ohm pro Leiter (Innenwiderstand der ICs plus Anpasswiderstand). Hier spielt noch der Bezug zur Signalmasse eine Rolle.
Was Reflexionen auf der Leitung betrifft, ist ein exakter Abschluss auf der Empängerseite erfolderlich, aber 110 Ohm sind gängiger Normwert bei Widerständen, eine Kleinigkeit, das korrekt zu machen.
Aber an den Steckverbindern gibt es bei Fehlanpassung Reflexionen, die auf der Leitung zurückwandern und sich mit dem Nutzsignal mischen. Das ist auf dem Oszilloskop sichtbar und schlägt auch hörbart durch. Wenn ein Hersteller Kabellängen von 0,50m anbietet, zeugt das m.E. von Inkompetenz. Das ist zu kurz. 0,75 m sollten Mindestlänge sein, bei Teflon würde ich sogar 1m nennen. Das bessere (schnellere) Isoliermaterial verlangt eine längere Leitung, um das Eintreffen der Reflexion von der Anstiegsflanke des Digitalsignals fernzuhalten. Hier ist man nicht nur vom Kabelhersteller abhängig, sollte nicht denken, das kürzere Kabel sei immer besser, auch wenn der niedrigere Preis verlockt.

Jedes Kabel hat unterschiedliche Eigenschaften in beiden Laufrichtungen (Robert Harley hat sie bei stereophile.com mit Erstaunen aus den Messwerten entnommen), bei SPDIF mit BNC oder RCA meist hörbar, bei XLR kann man nicht einfach das Kabel umdrehen, weil Stecker/Kupplung festgelötet sind. Hier ist man vom Kabelhersteller abhängig.

Kabelklangeigenschaften hängen natürlich auch von den verwendeten Materialien ab (Stephan /Solidcore hat das schon mehrfach beschrieben), ob Silber oder Kupfer, Drahtstärke bei Solidcore oder Litzenbündel, Dielektrische Absorption des Isoliermaterials (sehr schwer messtechnisch auf einen zuverlässig wiederkehrenden Zahlenwert zu bestimmen), mechanische Festigkeit als Ausdruck für Mikrofonieempfänglichkeit gegenüber Körper- und Luftschall (reziprok, frequenzabhängig, Kompression =erhöhte Kapazität), und wenn über Pin 1 /Schirm die Geräte verbunden sind und Ausgleichsströme zwischen deren Gehäuse/Netzteile/Signalmassepotential fließen, überlagert das die Nutzsignale durch Kopplung. Die obligatorischen Eingangsübertrager sollten mit ihrer innewohnenden Gleichtaktunterdrückung hier helfen. Aber zwischen dem idealisierten Schaltbildschema und der Realität (Wicklungen werden von innen nach außen Lage über Lage angelegt) bestehen oft Differenzen, was wir beim Ausphasen der Netztrafos immer wieder deutlich erleben.

Ben Duncan hat einen Zusammenhang zwischen HF-Rauschen und Laufrichtung des Kabels festgestellt. Ob nun Kristallstruktur oder die Art und Weise, welches Isoliermaterial wie aufgebracht wurde, die Laufrichtung mit prägt, bleibt dahingestellt, Ray Kimber schrieb mir vor 20 Jahren, er hätte keine Messmethode, er würde sich bei der Laufrichtungsbestimmung auf seine Ohren verlassen. Ein pragmatischer Ansatz, wenig Aufwand, glaubwürdige Ergebnisse, die wiederkehren bei erneuter Prüfung.
Oft gemacht, dabei auch den Mythos widerlegt, dass der erste Anschluss/Gebrauch/Einspielen die Laufrichtung prägen soll.
Bei Herstellern, die die Laufrichtungsproblematik Ernst nehmen, dürfte man sich darauf verlassen können, dass diese bei symmetrischen Leitungen für AES/EBU diese auch korrekt verarbeitet haben.

Ja, ich stimme zu, dass es Kabel gibt, die zufällig für die symmetrische Digitalübertragung geeignet scheinen, zumindest nach Gusto besser als andere. Ich habe solche, die für NF konzipiert wurden, höchstvermutlich von der klassischen Lehre abweichen.
Es fällt mir aber schwer, definitiv zu sagen, an welcher Stelle diese von der etablierten Norm abweichen und welche noch bislang unbeachteten Größen der Anlass für den "besseren" Klang sind. Vovox steht ähnlich davor. Die vielen youtube Videos von selbsternannten Kabel "Debunkern" darf man amüsiert anschauen und abhaken.
Dieser Grund, das Zusammenspiel mit den verbundenen Geräten (deren Schnittstelleneigenschaften) und auch der persönlich geschmackliche Aspekt lassen mich zögern, den Kabeltyp bekanntzugeben, der höchstvermutlich in einer anderen Konstellation nicht so überzeugt.
Grüße
Hans-Martin
P.S.
Inzwischen hat auch Stephan kommentiert, während ich noch am Schreiben war.

Mein Resümee: Alle verfügbaren Kabel zusammentragen, ausleihen, selbst fertigen, mindestens 24h einspielen, gegen das eigene Referenzkabel vergleichen. Das ist zielorientiert, bezieht alle Gegebenheiten mit ein. Die Kabeltheorie beherrschen ja noch nicht mal die Hersteller - wie sollen die Forenten sagen, was gut, besser, richtiger ist - und welche Übertragbarkeit würde das Ergebnis haben?
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