Pro-Ject CD Box RS2 T

dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

Hi,

den Panasonic DP-UB 424 habe ich im Wohnzimmer zum Blue Ray schauen… sollte ich den doch mal an die Anlage anschliessen :)

Gruss Dirk
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RitterRudolf
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Beitrag von RitterRudolf »

Hallo
Die Basis aller Laufwerke von StreamUnlimited ist ein Sanyo SF-HD 850.
Noch eines der wenigen deren Pickup an 2 Seiten an Stangen gelagert ist.
Aber ob das so gut ist wie die alten nicht mehr hergestellten , glaube ich nicht.
Es gibt einfach nichts mehr besseres zu kaufen für die Hersteller.
LG
Rudi
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SolidCore
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CD Laufwerk

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich kann zwar zur Ausgangsfrage nicht viel beitragen, aber zur grundsätzlichen Diskussion.

Das Laufwerk selbst wird sich bestimmt klanglich als auch messtechnisch einbringen.

Dennoch, ein nicht unerheblicher Teil wird von der Signalverarbeitung dahinter bestimmt.

So gebe ich gerne das Beispiel zweier CD-Player, per SPDiF Cinch an einem DAC.

Einmal ein Meridian 506, und einen 508. Beide haben den gleichen Philips Laser.
Der 508 hingegen hat zusätzlich einen Digitalpuffer. Und "klingt" per Digitalausgang klar hörbar besser.

So ist da noch mehr im Spiel.

Gruß
Stephan
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atmos
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CD abspielen

Beitrag von atmos »

dirk-rs hat geschrieben: 24.06.2022, 12:21 den Panasonic DP-UB 424 habe ich im Wohnzimmer zum Blue Ray schauen… sollte ich den doch mal an die Anlage anschliessen :)
... dann aber im Bitstream, und das geht nur per HDMI.

Gruß
Günther
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atmos
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Riemenantrieb?

Beitrag von atmos »

SolidCore hat geschrieben: 24.06.2022, 17:26 Das Laufwerk selbst wird sich bestimmt klanglich als auch messtechnisch einbringen.
... und es gibt sogar CD-Laufwerke mit Riemenantrieb, die angeblich noch besser als besser sein sollen.

Gruß
Günther
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dirk-rs
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Beitrag von dirk-rs »

atmos hat geschrieben: 24.06.2022, 17:39
dirk-rs hat geschrieben: 24.06.2022, 12:21 den Panasonic DP-UB 424 habe ich im Wohnzimmer zum Blue Ray schauen… sollte ich den doch mal an die Anlage anschliessen :)
... dann aber im Bitstream, und das geht nur per HDMI.

Gruß
Günther
Hi,

davon hat der G-Hub zu genüge :cheers:

Gruss Dirk
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
die riemengetriebenen CD-Laufwerke basieren meist auf CEC, wie CEC TL5100 etc., Burmester, Pierre Lurne, Parasound, ich glaube YBA hatte eine eigene Konstruktion. Sie haben alle ein definiertes Tellerlager im Gegensatz zu den meisten Laufwerken, wo der Anker des Motors sein axiales Spiel im Drehbetrieb auf die CD überträgt. Das TEAC VRDS-Laufwerk oder Pioneer mit seinem invertierten Laufwerk schlagen in die dieselbe Richtung, ich denke dazu gehören auch die Philips CDM9PRO mit Hallmotor.
Ich kann versichern, dass alle diese Laufwerke ausnahmslos noch eine Stufe besser lieferten, wenn sie vom DAC fremdgetaktet wurden (weil ich vor 20 Jahren genannte Laufwerke bzw. ihre Elektronik auf externe Taktung umgerüstet habe, was speziell bei CEC und seinen Quarzen jedesmal ein heikles Thema war).
Und es gibt viele Methoden, die CD noch vor dem Abspielen zu pimpen, und die meisten sonst bewährten Maßnahmen zeigen auch an dieser Stelle trotz Perfektionierung durch Clocksynchronisation immer noch Auswirkungen in bekannter Tendenz, wenn auch nicht ganz so deutlich ausgeprägt.
Es macht auf unüberhörbare Weise klar, dass es kein One-for-All gibt, keinen Einzelschritt, der einen von allen Problemen in einem Streich befreit.
Dazu gehört auch die Mini-HDMI-Verbindung zwischen den beiden Pro-Ject Geräten. Sie schafft zwar sagenhafte 500ps auf 150ps Reduktion (man könnte auch sagen, Verbesserung mit gerade mehr als Faktor 3 aber noch nicht 4), aber das ist höchstvermutlich immer noch nicht der Jitter der Clock im externen DAC - auf dessen Level wird man nicht herunterkommen. So ist das u.a. mit Jitter...
Interessante Lektüre zu diesem Thema: viewtopic.php?p=38819#p38819, dürfte allen Naivlingen zu denken geben, ob das, was in weltweiten Foren so ungeprüft tradiert wird, auch der Wahrheit entspricht oder nur simple-minded nachgebetet wird (auch genannt: whishful thinking).
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kennen wir 2022 CDs jetzt 40 Jahre. Und es lassen sich noch immer Schwachpunkte entdecken und benennen.
An eine solche Intensität in der Auseinandersetzung kann ich mich bei Vinyl nicht erinnern. Da waren wir ja einst noch begeistert, wenn man die Melodie erkennen konnte, der Rest darüber hinaus wurde als Fortschritt gefeiert (Stereo, Klirrarmut, geringerer Verschleiß an den Platten durch Magnetsysteme/Diamantnadel, etc.).
Grüße
Hans-Martin
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RitterRudolf
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Beitrag von RitterRudolf »

Hallo Hans-Martin
Ich dachte auch lange das 9 Pro hätte noch einen Hallmotor.
CDM9-44 und CDM9-65 hatten nur noch einen kleinen Mabuchi-Motor
Das CDM9-60 Pro hatte kein Hallmotor mehr, glaube ich.
Da wurde wenigstens noch ein großer bürstenloser Motor verbaut.
So könnte dann das CDM 4-19 ist die bessere Wahl sein und leicht zu bekommen.
Dazu demnächst an anderer Stelle mehr.
LG
Rudi
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koslowj
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Beitrag von koslowj »

Danke, speziell an Hans-Martin, für die detaillierte Auflistung der Probleme, die den Betrieb der CD Box RS2 T an meinem Lyngdorf TDAI 2170 negativ beeinflussen könnten. Wäre ja auch zu einfach gewesen. Nun heißt es also: weiterrippen der CD-Sammlung und weiteres Sparen auf einen Nachfolger meines SotM SMS 200 Ultra Neo!
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

koslowj hat geschrieben: 02.07.2022, 20:42... Probleme, die den Betrieb der CD Box RS2 T an meinem Lyngdorf TDAI 2170 negativ beeinflussen könnten.
Hallo Jürgen,
ich wollte eigentlich aufzeigen, dass die Vorteile der RS2T beim TDAI mangels darauf abgestimmter Schnittstellen leider nicht positiv genutzt werden können, das Laufwerk sich somit auf "das Übliche" reduziert.

Gert hat einst seine Sonos-Gertifizierung mit einer Clock-Leiterplatte versehen, auf der der Digitalausgang von dieser Clock noch einmal per FlipFlop nachgetaktet wurde.
Das hat es in 30 Jahren bei CD schon öfter gegeben, mir fallen dazu ein: Cambridge, Camtech Transport, Cyrus CD8, CDT, Pioneer PD91/93, um nur einige zu nennen.
Gemäß Prinzipien der Gertifizierung ließe sich jedes CD-Laufwerk bzw. CD-Player allgemein mit einem solchen Upgrade ausstatten.
Ich schreibe Prinzipien, denn es gibt heute kaum noch CD-Laufwerke, die intern mit 11,2896MHz getaktet sind (wie die Sonos auf 44,1kHz Samplerate beschränkten Geräte), in Japan hatte sich früh 16,9344MHz durchgesetzt.
Es ist die Frage, ob Gert praktischerweise noch Platinen aus dieser Zeit liegen hat.

Ein Japan-Laufwerk ließe sich auch auf 44,1kHz * 2^8 = 11,2896MHz mit noch überschaubarem Aufwand umgesetzt synchronisieren, obwohl die interne Clock mit 3/2 dieser Frequenz läuft (IIRC wegen Präambel-Jitter-Minimierung).
Wegen der Vibrationen eines CD-Laufwerks würde ich die Clock nicht in dessen Nähe installieren, weder mechanisch noch elektrisch, letzteres auch noch aus anderen Gründen. Die will ich hier aber nicht ausbreiten.
Ein Player mit CD- (nicht DVD-) Laufwerk in einem resonanzarmen Gehäuse und mit einem guten Netzteil sollte sich finden lassen.
Die ggf. vorhandene DAC-Sektion ließe sich meist mit überschaubarem Aufwand stilllegen, was der Versorgung der Digitalsektion noch hörbar entgegenkäme. Damit bleibt das verfügbare Angebot im Markt nicht auf die wenigen reinen Laufwerke beschränkt, deren Exclusivität sich auch in weniger moderaten Preisen niederschlägt.
Grüße
Hans-Martin
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koslowj
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Beitrag von koslowj »

Hallo Hans-Martin,
Was motiviert denn den in Japan bevorzugten Wert von 16,9344 MHz (=(3/2)*11,2896MHz)?
-- Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jürgen,
ich habe mal gelesen, dass es dabei um eine Minimierung des Preamble-jitters geht.
https://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html
Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Vielleicht hilft zum generellen Verständnis das Buch
Understanding and Servicing CD Players von Ken Clement

Viele Grüsse
Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uli,

bei dem Buch findet sich auf Seite 23 eine Diagramm, das die Arbeitsweise des sogenannten Decoderbausteines aufzeigt.

In der Regel wird ja bei CD Playern fast ausschließlich über Mechanik und optische Abtastung gesprochen und diskutiert, dabei hat mE dieser Chip maßgeblichen Anteil an der produzierten Signalqualität.

Am Ende der Verarbeitungsschritte sieht man auf der rechten Seite des Diagrammes zwei unterschiedliche Signalwege.

Oben gibt es einen Serial data output direkt nach dem Serial data converter, darunter schickt dieser Converter die Daten an einen crystal controlled Timing generator circuit.

Hier, genau hier, besteht Handlungsbedarf.

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
auf S. 25 sieht man, dass der "Timing generator circuit" 5 Kreise im CD-Player taktet, die praktisch mehrere Loops nacheinander darstellen, angefangen vom Spindelmotor, der die Geschwindigkeit in den Bereich 1,2m-1,40m/sec regelt, den Rest müssen folgende Speicherbausteine erledigen, die getaktet ausgelesen werden. Schließlich wird das mehrfach nachgetaktete Signal dem DAC zugeführt, der üblicherweise den Quarzoszillator in engster Nähe hat.
Wer im Laufe der Jahrzehnte die vielen CD-Aufbereitungen erlebt hat, angefangen von Reinigen, Sprays, die in die Elektrostatik eingriffen, genauso "Entmagnetisierer" die weniger die CD magnetisch als elektrisch verändern, Anwendung von fluoreszierenden Auflagen (Fotoemission) oder leitfähige Matten aus Carbonfaser, Gaphit, Kupfer, oder elektrostische Entladepistolen, Kanten anschrägen, Außenrand schwärzen oder mit dem Lumocolor grün färben, eine endlose Liste von Gadgets, die den Klang veränderten, entweder verbesserten, keine Wirkung hatten, oder sogar verschlechterten.

Die Tatsache, dass auch die im Player kaskadierten PLLs und getakteten Regelkreise die Wirkung solchen Zubehörs nicht aufheben oder überflüssig machen konnten, ist für mich der eindeutige Beweis dafür, das Lesejitter bis ins Audiosignal nach dem DAC durchschlägt.
Die CD-Behandlung zeigt bei der 1-fachen Geschwindigkeit ihre Wirkung (bei gutem Zubehör). Man kann sogar mit der Art der Vorbehandlung eine Klangtendenz erzeugen, ob runder, wärmer oder heller, aber zumindest als solches empfunden: feinzeichnender, spritziger.

Es gibt auch Player, die einen größeren Cache einsetzen, z.B., um bei Stößen kontinuierlich weiterspielen zu können.

Die zitierte Pro-Ject Kombination macht ja mehr durch die externe Taktung als nur geringeren Jitter beim Laufwerk (Faktor 3 ist nicht wenig aber auch nicht viel), auch bei der Datenübertragung kennt der Eingangsbaustein das eingehende Signalformat und dessen Timing, braucht sich nicht darauf zu synchronisieren, sondern gibt ja selbst den Takt vor.

Als damals der Benchmark DAC1 mit seinem jitterfilternden Upsamplereingang so bejubelt wurde, konnte man sowohl die Laufwerke an ihrer Klangsignatur wiedererkennen, wie auch die der Digitalkabel.
Dass man viele verschiedenartige Jitterfilter in der richtigen Reihenfolge hintereinanderschalten muss, um das Ergebnis zu optimieren, ist eine mittlerweile 30 Jahre alte Erkenntnis.
An der Grundproblematik hat sich bei CD-Direktwiedergabe nichts geändert, jedoch sind die Komponenten zwischenzeitlich besser geworden, sieht man davon ab, dass es leider kaum noch reine CD-Laufwerke gibt, weil der Massenmarkt DVD bis BlueRay verlangt.
Grüße
Hans-Martin
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