Suche nach einstreufestem NF-Analogkabel als Meterware

Audiophon
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Suche nach einstreufestem NF-Analogkabel als Meterware

Beitrag von Audiophon »

Hallo zusammen,

ich bräuchte eine Empfehlung von Euch:

Für den Anschluss von 2 Subwoofern bräuchte ich 2 analoge NF Kabel in ca. 10-12 m Länge. Aufgrund der Länge und der HF-verseuchten Umgebung, sollten die Kabel relativ sicher gegen Einstreuungen jeglicher Art und wohl auch eine relativ niedrige Impedanz haben.

Konfektionierung mache ich gerne selbst. Welche Meterware könnt Ihr hier empfehlen (muss für die Sub nichts teures sein :wink: ).

Danke und Grüße
Martin
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Martin,

ich habe gute Erfahrungen gemacht mit geschirmtem Telefonkabel 2x2x0,6 in Starquad-Verschaltung. Dazu hätte Deine Subwoofer idealerweise symmetrische Eingänge.

Gruß
Bernd
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Martin,

Ich habe letztes Jahr als eigentlich nur provisorisch angedachte Übergangslösung das Subwoofer-RCA von Amazon Basics in 10m gekauft und was soll ich sagen: es gab bislang noch keinen Grund, auf etwas vermeintlich höherwertigeres zu wechseln. Der Durchmesser ist mehr als ausreichend, die Schirmung ebenfalls, das Material und die Verarbeitungsqualität tadellos und die Stecker erste Sahne. Das Ganze für einen wirklich schmalen Taler auch in größeren Längen zu erwerben.

Absolute Empfehlung.

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VG,
Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Martin,

für die 10-12 m Länge würde ich in "verseuchter Umgebung" auch symmetrische/balanced Verbindung zur Minimierung von Einstreuungen empfehlen. Die Frage stellt sich mir halt ob VV und Enstufe per Cinch verbunden sind (oder werden könnten), so dass die XLRs verfügbar sind.

Aber (hoffentlich nicht zu weit off-topic... :roll: ): Wie sollen denn die Subwoofer gestellt und an die Stereosatelliten angepasst werden? Wie wird die Trennung Sub/Sat realisiert? Immerhin ist Deine Anlage ja sehr hochwertig (bis hochpreisig), da sollte die Woofereinbindung schon pegel- und zeitmäßig sauber gemacht sein damit's wirklich optimal klingt :cheers:

Grüße,
Winfried

5317
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Martin,

es gibt für die Verbindung der Subs mit dem VV auch eine Lösung per Funk von verschiedenen Herstellern (SVS, Teufel, Nubert...). Diese besticht durch die Flexibilität in der Aufstellung. Ich hatte das mal probiert, bin aber an einer Brummschleife gescheitert. Allerdings schreibe ich das Problem eher meinen (alten) Subs zu. Ob Du damit wegen HF mit dem Teufel den Belzebub austreibst, weiß ich nicht. Jedenfalls vermeidest Du die Antennenfunktion langer NF-Kabel.

Da ich das Gerät leihweise von meinem Händler bekommen hatte, konnte ich ohne finanziellen Verlust doch auf RCA-Kabel gehen, die mir Stephan (Solidcore) angefertigt hat.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

bebo65 hat geschrieben: 03.06.2022, 20:33 ich habe gute Erfahrungen gemacht mit geschirmtem Telefonkabel 2x2x0,6 in Starquad-Verschaltung. Dazu hätte Deine Subwoofer idealerweise symmetrische Eingänge.
Hallo Bernd,

Danke Dir. Stimmt: Starquad ist immer einer gute Empfehlung, insbesondere auch wenn es nicht symmetrisch geht - wie leider bei mir. Ich bastele mir aus einem Neotech Starquad auch gerade ein DC Kabel...

Falls nicht Starquad, passt sicher auch dieses hier: https://www.audiophonics.fr/fr/cable-sy ... _search=fs

...günstiger darf es auch auch gerne sein :wink: .

Mal sehen was ich noch finde...

Danke und Gruß
Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

music is my escape hat geschrieben: 03.06.2022, 20:50 Absolute Empfehlung.
Hallo Thomas,

das Amazon-Kabel ist preislich natürlich unschlagbar, wäre vielleicht wirklich einen Test wert ... bei Nichtgefallen kann man es ja zurücksenden :cheers: .

Grüße
Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

wgh52 hat geschrieben: 03.06.2022, 21:12 für die 10-12 m Länge würde ich in "verseuchter Umgebung" auch symmetrische/balanced Verbindung zur Minimierung von Einstreuungen empfehlen. Die Frage stellt sich mir halt ob VV und Enstufe per Cinch verbunden sind (oder werden könnten), so dass die XLRs verfügbar sind.
Hallo Winfried,

Du hast es leider erfaßt: die symmetrischen Vorverstärkerausgänge sind leider schon durch die Endstufen "belegt" die nur symmetrische EIngänge haben. gegebenenfalls könnte ich mir aber mit einem selbstgebastelten Y-Adapter behelfen und symmetrisch in den Antimode Dual Core gehen.
wgh52 hat geschrieben: 03.06.2022, 21:12 Aber (hoffentlich nicht zu weit off-topic... :roll: ): Wie sollen denn die Subwoofer gestellt und an die Stereosatelliten angepasst werden? Wie wird die Trennung Sub/Sat realisiert? Immerhin ist Deine Anlage ja sehr hochwertig (bis hochpreisig), da sollte die Woofereinbindung schon pegel- und zeitmäßig sauber gemacht sein damit's wirklich optimal klingt :cheers:
Tja, auch hier triffst Du wieder den wunden Punkt: meine Anlage ist nach dem DAC/CD-Player komplett analog. Hier nach dem DAC nochmals einen mittelprächtigen Prozessor einzuschleifen widerstrebt mir. Vielleicht stelle ich das alles irgendwann mal komplett auf Aktiv und digital um, aber bis es soweit ist muss es auch anders gehen.

Meine Überlegung daher folgende:

Aus dem analogen Vorverstärker (und damit nach dem CD-Player/DAC) geht es analog und parallel zu der Verbindung zu den Monos an denen die Standlautsprecher hängen, in einen Antimode Dual Core. Am Antimode interessiert mich hierbei nur die Raumkorrektur für die beiden Subs.

Die beiden Subs werden hinter dem Hörplatz gegenüber der Hauptlautsprecher aufgestellt. Alle Lautsprecher und die Subs haben etwa die gleiche Entfernung vom Hörplatz. Durch die Raumakustischen Maßnahmen habe ich die Nachhallzeit im Bass eigentlich gut im Griff, die Subs sollen mir hier eigentlich nur das relative Tal zwischen 30 und 60 Hz auffüllen. Bei 80Hz blende ich sie daher auch wieder aus.

Die hierfür ideale Position hab' ich per Hunecke Lautsprecher Rechner wie oben beschrieben gefunden. Die Berechnung der Raummoden und des resultierenden Lautsprecher Frequenzganges im Raum funktioniert bei mir extrem gut, da mein Raum rechteckig und sehr regelmässig ist. Bei der oben beschriebenen Positionierung, füllen die Subs die Täler perfekt auf. Eventuelle unerwünschte Peaks regelt dagegen die Elektronik des Antimode (oder alternativ die param. Filter der Subs) weg.

Ideal ist diese Konstellation natürlich nicht, da

a) es zu Laufzeitdifferenzen zwischen Subs mit dem Antimode und den Hauptlautsprechern kommen kann. Inwieweit das zu sehr stört wird sich zeigen;
b) ich den Bassbereich der Hauptlautsprecher nicht regeln kann (laufen ja wie derzeit durch), und daher die optimale Abstimmung mit den Subs eine Frickelarbeit wird und ich
c) immer und immer wieder mit meinen gewohnten CARMA Messungen Hauptlautsprecher und Subs vermessen muss, um ein möglichst perfektes Zusammenspiel hinsichtlich Sprungantwort (viel kann ich da nicht machen... wohl nur Subs Rücken ), Übergangsfrequenz, Pegel, evtl. Auslöschungen etc. auf den Grund zu kommen.

Praktisch werde ich dann ein (nicht ganz ideales) Bassarray haben. Mal sehen wie und ob das klappt. Neugierig bin ich auf alle Fälle schon :wink: .

Viele Grüße (und danke für die Geduld beim Lesen :cheers: )
Martin

Vom
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Horse Tea hat geschrieben: 03.06.2022, 22:12 es gibt für die Verbindung der Subs mit dem VV auch eine Lösung per Funk von verschiedenen Herstellern (SVS, Teufel, Nubert...). Diese besticht durch die Flexibilität in der Aufstellung. Ich hatte das mal probiert, bin aber an einer Brummschleife gescheitert. Allerdings schreibe ich das Problem eher meinen (alten) Subs zu. Ob Du damit wegen HF mit dem Teufel den Belzebub austreibst, weiß ich nicht. Jedenfalls vermeidest Du die Antennenfunktion langer NF-Kabel.
Hallo Horst-Dieter,

diese Lösung hatte ich auch zunächst priorisiert. Insbesondere, da ich 2 SVS Subs bestellen möchte und dieser Hersteller auch eine technisch wohl ganz gute Lösung anbietet mit der ich sogar 2 Subs getrennt mit einem Gerät ansteuern könnte. Der Deutsche Vertrieb von Antimode hatte mir aber wegen dem Delay davon abgeraten. Im meinem konkreten Fall würden sich ja die Delays des Antimode und des WIFI Transmitters addieren. Diesbezüglich warte ich aber auch noch auf einen Rückruf von SVS mit deren Einschätzung. Im Vergleich zu komplett aktiven Systemen oder AV Receivern kann ich ja meine Hauptlautsprecher nicht "verzögern".

Viele Grüße
Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Martin,

ich freue mich sehr, dass ich da nicht ganz off topic war.

Trotz aller Bedenken würde ich einfach mal hören und danach entscheiden. Ich war allerdings mit dem Trinnov Amethyst in der Situation, dass der den Delay berücksichtigen kann. Meine zwei Subs stehen immerhin auch 1.10 m hinter den Haupt-LS. Ich wünsche Dir eine gute Lösung.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Martin,
Spektralanalysen zeigen, dass bei 100Hz fast jede Musik ihre maximalen Amplituden hat, auch die Häufigkeit ist kaum zu überbieten. Unterhalb 80Hz geht es stetig bergab, dafür kommen Raumresonanzen ins Spiel, je tiefer déren Frequenz, umso weniger Dämpfung steht ihnen gegenüber.
Es gibt deshalb aus meiner Sicht einen Bedarf für Kabel, die vorrangig mikrofonieunempfänglich sind, also Massivdraht, steif.

Der Subwoofer hat normalerweise einen Tiefpass im Eingang, die Membran wird sich auch kaum schnell bewegen, somit Verstärkerrauschen weitaus weniger übertragen als ein Hochtöner. Hohe Kabelkapazität ist demnach kein Problem, es sei denn, es wird aus demselben Ausgangstreiber abgezweigt (!?), wovon die Endstufe(n) der LS angesteuert werden.
Häufig beschränken Hersteller ihren Treiberaufwand, indem der XLR + mit dem RCA-Ausgang parallelgeschaltet ist, der XLR- ist natürlich eine Nummer für sich.
In einem gegenkopplungsfreien Ausgang hat das Kabel prinzipiell keine Rückwirkung auf den VV, aber es fehlt auch jegliche Kompensation der Kabeleigenschaften wie Kapazität und deren Nebenwirkungen.
Mir fallen die Röhrengeräte ein, wo der Ausgang an der Anode ausgekoppelt wurde (ein Elko parallel zum Kathodenwiderstand sorgte für höhere Wechselspannungsverstärkung, indem die Gegenkopplung auf Frequenzen unter 20Hz beschränkt wurde), seitdem wissen wir um die Rolle der Kabelkapazität bezüglich Klangeinfluss speziell Hochtonverhalten.

Weg von der Röhre... Die Anforderungen an Audio-Verbindungen sind für Vollbereichsübertragung in Stereo weitaus größer, umfassender. Da hört man Teflon gegen PVC Isolation im Stecker, auch das verwendete Lötzinn bzw. das Flussmittel, die Laufrichtung. Ich kann aus meiner Erfahrung nur feststellen, dass alle Kriterien, die ich bei Vollbereichsaudiokabeln ansetze, hinfällig sind, wenn es "nur" um Bass geht. Ferrite über der Leitung können HF dämpfen, Spulen im signalführenden Leiter hat es schon bei MIT-Kabeln gegeben (bei Funkamateuren "UKW-Falle" genannt). 20 Windungen um ein kleines Stück Ferrit, in den Stecker integriert oder in ein Kästchen davor.
Solche "Kästchenkabel" wurden einst geringschätzend betrachtet und belächelt, als Marketinggag herabgewürdigt, vorwiegend von Leuten, die nicht begriffen haben, worum es eigentlich ging (die Spectral-Elektronik brannte ohne solche Kabel zuweilen einfach ab...).

Ich bin da auch bei Winfried - und bevor ich eine Empfehlung abgebe, würde ich erstmal nach den Rahmenbedingungen fragen.
Wenn vom VV 2 Kabelsätze verzweigen, liegen sie parallel und beeinflussen sich gegenseitig. Dann klingen die Endstufen schon anders.

REL hat bei seinen Subwoofern einst eine Empfehlung abgegeben, die eine Abzweigung von Lautsprecheranschluss vorsah, also von den Lautsprecherterminals mit LS-Kabel weiter zum jeweiligen Subwoofer, Hochpegeleingang.
Wer diese Variante nicht ausprobiert, ist selber Schuld, wenn er etwas Verblüffendes verpasst: Das Temperament der Endstufe, die die LS treibt, ist prägend auch im Signalweg des aktiven Subwoofers, ebenso ihr Zusammenspiel mit dem Haupt-LS im Übernahmebereich, was beides einen Zugewinn an Homogenität nicht nur erwarten lässt, sondern auch liefert.

Diese Methode wäre bei Passiv-LS meine erste Herangehensweise.
Wie ich gerade beim Absenden sehe, sind inzwischen Aspekte wie Einsatz von Antimode noch hinzugekommen.
Da stehen die Vorteile von Basskorrektur dem vergrößerten Timing-Problem gegenüber, ein zunächst unlösbares Dilemma.
Es ist ja nicht nur so, dass die Hauptlautsprecher freier im Raum stehen, damit sich eine gute räumliche Abbildung machen lässt, die Subs sollen sich nicht so weit von der Wand entfernen, dass in ihrem Frequenzbereich Allison-Auslöschungen (üblich mehr als 3/4 Oktave beeinflussend) ergeben, die auch noch mit Phasendrehungen einhergehen. Da kommt zu der größeren Entfernung zum Hörer auch noch die Latenz der DSP im Antimode und die Nebeneffekte eines Tiefpasses hinzu.
Das könnte man alles digital verzögernd zwischen VV und Endstufe für die Haupt-LS kompensieren, aber das wirst du tunlichst vermeiden wollen.

Bei Y-Adaptern zwischen VV und Endstufe könnte auffallen, dass sie gegenüber ausgesuchten Interconnects eine hörbare Verschlechterung eintragen, selbst, wenn es kein zweites Kabel zu z.B. Antimode gibt.
Aber immerhin würde der Sub vom Antimode angesteuert würde, womit dessen Kabeltreiber die 10 m treibt, und nicht der Domino diese Last aufgebürdet bekommt. Antimode löst Probleme und schafft neue. Ich schätze es so ein, dass die Korrektur durch Antimode mehr bringt als die Fehler im Timing stören.
Grüße
Hans-Martin

PS: ganz schlimm sind RCA-Y- Stecker mit seitlichem Abgang, der meist deutlich schlechter klingt als geradeaus durch.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Nachsatz:
Weil nahe der Subwoofer der Schalldruck am höchsten ist und die Raumresonanzen wandnah ihr Druckmaximum haben, ist das Kabel besonders dem Druck ausgesetzt
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atmos
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Variable Phase

Beitrag von atmos »

Audiophon hat geschrieben: 03.06.2022, 23:11 ... Insbesondere, da ich 2 SVS Subs bestellen möchte ...
Hallo, Martin,
die Subs sollten variable Phase haben, am besten fernbedienbar. Das optimale Einstellen der Phase war die größte Herausforderung.

Bei mir stehen die Subs links und rechts an den Seitenwänden, 1/4 Raumlänge und 1/4 Raumhöhe.

Mein Canton-SW hat einen Y-Anschluss, den ich Mono betreibe, zwecks Verlängerung habe ich ein Digital-Kabel angeboten bekommen, weil ein analoges nicht vorrätig war. Ich sehe und höre darin kein Problem.

Bei mir laufen die Subwoofer < 80 Hz, mit LFE-Kanal bis 125 Hz. Mein AVR hat allerdings ein sehr gutes Bass-Management.

Störend war bei mir der Bassreflex der Stands; ich musste jeweils eine Röhre verschließen, weil die LS ansonsten unter 80 Hz fleißg mitspielten.

Was du auch machen könntest: Da du die Subs hinter deinen Hörplatz stellen willst, sie invers zu betreiben und so die Raummoden zu elemenieren.

Gruß
Günther
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

atmos hat geschrieben: 04.06.2022, 10:04...Was du auch machen könntest: Da du die Subs hinter deinen Hörplatz stellen willst, sie invers zu betreiben und so die Raummoden zu elemenieren.
Hallo Günther,

wahrscheinlich mißverstehe ich Deinen Beitrag, aber invers hinter dem Hörplatz betriebene Subs sind noch kein Double Bass Array, das die Raummoden "eliminiert". Bitte erkläre genauer was Du meinst und wie es funktioniert.

Danke und Grüße,
Winfried

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atmos
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Beitrag von atmos »

Hi, Winfried,

Nubert hatte mal Subs im Programm, die INVERSIV betrieben werden konnten, um stehende Wellen zu vermeiden. Raummoden ist wohl ein falsches Wort.

Gruß
Günther
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