Suche nach einstreufestem NF-Analogkabel als Meterware

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Günther,

soweit ich diese Subs verstehe waren sie zum Aufbau eines sogenannten "Double-Bass-Arrays" vorgesehen, bei dem die Front-Subs durch invers betriebene Rear-Subs ergänzt werden. Die Rear-Subs verhindern durch den Inversbetrieb rückwärtige Bassreflektion (bildlich gesprochen: durch rückwärtige "Bassabsaugung").

Solch ein DBA ist nicht ganz trivial einzustellen, weil neben den Pegeln auch die Signalverzögerung zwischen Front und Rear Sub genau eingestellt sein muß um stehende Wellen (=Raummoden bzw."Dröhnen") zu dämpfen oder zu beseitigen. Die (positive) Wirkung des DBA auf Raummoden/Dröhnfrequenzen/"Resonanzen" steigt (in erster Näherung) mit der Anzahl der Subs und deren gleichmäßiger Verteilung auf Front- und Rückwand. Ein DBA ist also aufwendig und teuer aber auch sehr wirksam.

Sorry, das ist hier wohl eher "off-topic", aber ich konnte das nicht "so" stehen lassen. Es gibt dazu hier auch einen alten Thread: "Tipps für ein Double Bass Array".

Grüße,
Winfried

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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Horse Tea hat geschrieben: 03.06.2022, 23:31 ich freue mich sehr, dass ich da nicht ganz off topic war.

Trotz aller Bedenken würde ich einfach mal hören und danach entscheiden. Ich war allerdings mit dem Trinnov Amethyst in der Situation, dass der den Delay berücksichtigen kann. Meine zwei Subs stehen immerhin auch 1.10 m hinter den Haupt-LS. Ich wünsche Dir eine gute Lösung.
Hallo Horst-Dieter,

ich bin hier froh über jeden Hinweis und Tipp :cheers:

Meine Subs werden wohl etwa nur 50 cm näher am Hörplatz stehen als die Hauptlautsprecher etwas (1,5 ms) Delay wäre damit also sogar ok, aber es wird wohl deutlich mehr sein. Wenn sich SVS bei mir meldet frage ich mal ob ich den Wifi Transmitter ([url]https://www.svsound.de/SoundPath-Tri-Ba ... 03085//url]) mal zum Testen bekomme.

Viele Grüße
Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Hans-Martin,

danke für Deine ausführliche Antwort.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.06.2022, 23:44 Es gibt deshalb aus meiner Sicht einen Bedarf für Kabel, die vorrangig mikrofonieunempfänglich sind, also Massivdraht, steif.
Dann wären ja die von mir oben geposteten Neotech ideal.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.06.2022, 23:44 Häufig beschränken Hersteller ihren Treiberaufwand, indem der XLR + mit dem RCA-Ausgang parallelgeschaltet ist, der XLR- ist natürlich eine Nummer für sich.
In einem gegenkopplungsfreien Ausgang hat das Kabel prinzipiell keine Rückwirkung auf den VV, aber es fehlt auch jegliche Kompensation der Kabeleigenschaften wie Kapazität und deren Nebenwirkungen.
Laut Hersteller ist das parallele Antreiben von XLR und RCA kein Problem bei einem Ausgangswiderstand von 7 Ohm. Um trotzdem die Rückwirkungen möglichst gering zu halten, schließe ich den Antimode am besten nur mit einem sehr kurzen 50cm RCA Kabel an und gehe dann von dort aus mit 10 m RCA Kabel in die Subs.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.06.2022, 23:44 Wie ich gerade beim Absenden sehe, sind inzwischen Aspekte wie Einsatz von Antimode noch hinzugekommen.
Da stehen die Vorteile von Basskorrektur dem vergrößerten Timing-Problem gegenüber, ein zunächst unlösbares Dilemma.
Es ist ja nicht nur so, dass die Hauptlautsprecher freier im Raum stehen, damit sich eine gute räumliche Abbildung machen lässt, die Subs sollen sich nicht so weit von der Wand entfernen, dass in ihrem Frequenzbereich Allison-Auslöschungen (üblich mehr als 3/4 Oktave beeinflussend) ergeben, die auch noch mit Phasendrehungen einhergehen. Da kommt zu der größeren Entfernung zum Hörer auch noch die Latenz der DSP im Antimode und die Nebeneffekte eines Tiefpasses hinzu.
Das könnte man alles digital verzögernd zwischen VV und Endstufe für die Haupt-LS kompensieren, aber das wirst du tunlichst vermeiden wollen.
Genau das ist das Dilemma. Ich schätze aber ebenfalls die Vorteile des Antimode im Bass bis 80 Hz höher ein, als die Nachteile. Insbesondere, da sich auch die Nachteile im Timing durch die Latenz nar im gleichen Frequenzbereich bis 80 Hz bemerkbar machen, und nicht im Mittelton oder Präsenzbereich. Ich denke im Bass ist es es verschmerzen solange man die Latenz in Grenzen hält.

In der Tat möchte ich auch bei der Vollbereichswiedergabe über die jetzige Anlage jede zusätzliche DA/AD Wandlung vermeiden. Insbesondere über Geräte wie den Antimode die nicht extrem highendig aufgebaut sind (und intern auch nur mit 48kHz arbeiten). Es wird auch sicher Sinn machen den Antimode mit einem besseren 12V Netzteil als dem mitgelieferten Steckernetzteil zu betreiben.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.06.2022, 23:44 Aber immerhin würde der Sub vom Antimode angesteuert würde, womit dessen Kabeltreiber die 10 m treibt, und nicht der Domino diese Last aufgebürdet bekommt. Antimode löst Probleme und schafft neue. Ich schätze es so ein, dass die Korrektur durch Antimode mehr bringt als die Fehler im Timing stören.
Das hoffe ich auch!

Viele Grüße
Martin
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SolidCore
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Kabelklang

Beitrag von SolidCore »

Hallo Martin

Dir seih versichert, Signalkabel für Subwoofer unterliegen ganz eindeutig Klangunterschieden.

Bei einem Bekanntem hatten wir da wochenlang Versuche an seinem sehr potentem Sub gemacht.
Spielte auch so gut, aber was letztens dabei herauskam, war grandios. Absolut nicht lokalisierbar,
nichtmal als Wette für Geld, und in totalem Einklang mit den Hauptlautsprechern. Mann hatte täuschend
echt das Gefühl, aus diesen kommt der enorme Druck. Obwohl der Sub seitlich davon stand.

Gut, wie immer ist das absolut wichtigste Aufstellung, passend zum Raum. Gefolgt von seinen Einstellmöglichkeiten.

Man denkt ja gern: Wieso, ist doch nur bis 80 Hz (oder wie gewünscht). Stimmt ja auch. Aber das ein Subwoofer
sehr penibel auf Konturenzeichnung, Präzision und Boller/Wummerfreiheit reagiert,
wird schnell übersehen. Von daher mischt sich sowohl das Strom-, als auch Signalkabel,
klar hörbar ein.

Wenn machbar, würde ich beides nicht als Feinstlitze auslegen, ein Aufbau, der gern in "Matschiger" endet.

Somit fand ich den Vorschlag des Telefonkabels, besser noch des Neotechs mit Flachleitern, sehr passend.
Ein Ideales "Low-Budget" fällt mir mal eben keins ein.

Mit Funk hätte ich immer erstmal Sorge um den Zeitverzug, das es beim hören so wirkt, als Laufe der Bass
den LS hinterher. Timing. Ein Problem, das selbst bei verkabelten gern mal auftritt.
Da würde ich penible Vergleiche machen, mit Fokus auf diesen Punkt.

Gruß
Stephan
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo noch einmal Martin,

Ich betreibe eine ähnliche Konstellation wie Dir vorschwebt: analog ab DAC/VV, Hpt-LS Fullrange ab 35Hz, hinterm Hörplatz zwei geschl. SVS-Subs in vergl. Entfernung bis 70Hz/12db.

Das funktioniert mit etwas Geduld ziemlich gut, die beiden Subs bringen neben Substanz auch Klarheit und Räumlichkeit ins Spiel, was wohl für eine verbesserte Raumanregung spricht. Es gibt weder großartige Probleme mit Moden noch mit Löchern.

Teste ruhig mal das Amazon-Subwooferkabel; damit kann man wenig falsch machen und falls doch, gehts zurück. Und wie gesagt: das ist kein übliches Billigkabel, sondern im besten Sinne preiswert. :D

VG,
Thomas

Edit meint: hinter dem Antimode lohnt def. ein Linetreiber - die Ausgangsstufen des AM sind nicht die besten. Alternativ auch ein Symmetriertrafo von Funk Tonstudiotechnik - dann könntest Du dann auch vollsym. mit XLR die Länge angehen.
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben: 04.06.2022, 10:04
die Subs sollten variable Phase haben, am besten fernbedienbar. Das optimale Einstellen der Phase war die größte Herausforderung.
Das sind sie. Ganz kommod ist auch die App mit der man die neue SVS Serie komplett vom Hörplatz einstellen kann. Hierbei bietet SVS auch die Möglichkeit die Polarität zu deren und die Phase in 1° Schritten einzustellen. Theoretisch kann auch der param. EQ in der App genutzt werden, das überlasse ich dann aber Antimode.
atmos hat geschrieben: 04.06.2022, 10:04 Bei mir stehen die Subs links und rechts an den Seitenwänden, 1/4 Raumlänge und 1/4 Raumhöhe.
...
Was du auch machen könntest: Da du die Subs hinter deinen Hörplatz stellen willst, sie invers zu betreiben und so die Raummoden zu elemenieren.
Die Aufstellung ist natürlich immer ganz individuell. Die vordere Front meiner LS steht auch 1,55m von der Rückwand entfernt, aber eine Aufstellung der Subs in der Nähe der Hauptlautsprecher würde ja nur wieder genau dieselben Raummoden anregen. Daher habe ich die ideale Position der Subs, basierend auf der gegebenen derzeitigen Aufstellung der Hauptlautsprecher erstmal mit dem PC simuliert. Die ideale Aufstellung mit dem Ziel das Tal zwischen 30 und 60 Hz zu "füllen" ist eben hinter dem Hörplatz direkt an der Wand und direkt gegenüber der Hauptlautsprecher. Zufällig kann ich die Subs dort auch noch sehr gut stellen.

Ziel ist bei mir nicht unbedingt die Raummodenpeaks der Hauptlautsprecher zu beseitigen, sondern eher das tiefe Tal im Tiefbass zu füllen. Antimode füllt Täler ja nur begrenzt auf, sondern kappt eher die Peaks. Daher müsste bei mir Aufstellung hinter dem Hörplatz effektiver sein.
atmos hat geschrieben: 04.06.2022, 10:04
Störend war bei mir der Bassreflex der Stands; ich musste jeweils eine Röhre verschließen, weil die LS ansonsten unter 80 Hz fleißg mitspielten.
Das werde ich wohl auch machen, obwohl der Bassreflexport bei mir auf recht hohe 60Hz abgestimmt ist.

Viele Grüße
Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Martin,

"Täler auffüllen" ist so gut wie unmöglich, wenn sich der Mess- bzw. Hörplatz gerade am Schalldruckminimum einer Raummode befindet: "Null" mal Verstärkung bleibt leider "Null". Nachdem Du ja aber nach weitgehender Perfektion im Bass zu streben scheinst, wäre ein DBA (wie beschrieben) die Lösung, weil sich aufgrund der fehlenden rücklaufenden Wellen gar kein Schalldruckminimum bilden (weil sich die Raummode gar nicht erst ausbilden/einschwingen) kann.

Just my 2cents worth...
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
angesichts der höchstwertigen Vor- und Endstufen mit Vollbereichs-LS frage ich mich, wie groß der Arbeitsbereich der Subwoofer wohl reichen mag, um den FG-Anschluss an die großen LS zu liefern. Für die Berlina RC7 werden -3dB@ 31 Hz genannt. Da wird in einem Raum mit 7m Länge die fundamentale Raumresonanz bei 25Hz schon noch mit angeregt.
Wenn dann 2 Subwoofer "zur Unterstützung" hinzukommen, jedoch über Antimode kontrolliert angesteuert werden, hat man zwar deren Verhalten im Griff, aber die Berlina macht munter weiter. Soweit ich weiß, kann Antimode den FG vorauskorrigieren, aber nicht punktuell die Phase der Subs entgegengesetzt zur Berlina einstellen, also kompensierend eingreifen.
Es gäbe noch die Möglichkeit, wie Gert (Fotrtepianus) es macht: auf gegenüberliegenden Seiten jeweils einen Sub mit gleicher Phase betreiben, das hebt die Grundmode quasi auf (ohne Antimode) und sollteper Tiefpass unterhalb der 2. Mode schon ausgeblendet sein.
Alternativ könnte man auf halber Raumlänge links und rechts vom Hörplatz die Subwoofer einsetzen, dann regen sie die Grundmode längs nicht an, werden aber am Hörplatz trotzdem wahrgenommen.
Ich gehe davon aus, dass es eine Stereo-Bass-Information gibt, die nur sehr selten gegenphasig ist. Breit aufgestellte Bässe haben bei mir immer gut funktioniert.
Grüße
Hans-Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

wgh52 hat geschrieben: 04.06.2022, 14:05 "Täler auffüllen" ist so gut wie unmöglich, wenn sich der Mess- bzw. Hörplatz gerade am Schalldruckminimum einer Raummode befindet: "Null" mal Verstärkung bleibt leider "Null". Nachdem Du ja aber nach weitgehender Perfektion im Bass zu streben scheinst, wäre ein DBA (wie beschrieben) die Lösung, weil sich aufgrund der fehlenden rücklaufenden Wellen gar kein Schalldruckminimum bilden (weil sich die Raummode gar nicht erst ausbilden/einschwingen) kann.
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Hallo Winfried,

"Täler auffüllen" geht natürlich nicht mit den Hauptlautsprechern und auch nur sehr bedingt wenn ich die gesamte Anlage (ohne Substanz) über den Antimode laufen lasse.

Zum Auffüllen brauche ich daher die beiden Subs die eben nicht neben den Hauptlautsprechern stehen dürfen (da sie sonst den gleichen Raummoden unterworfen sind), sondern einen anderen Standort, da Raummoden ja vom Standort der Lautsprecher und des Hörplatzes abhängig sind.

Beim Standort hinter dem Hörplatz hat der Frequenzband der Subs ein Pegelmaximum, welches eben das Tal der Hauptlautsprecher auffüllt. Das sollte also gut funktionieren :cheers: .

Ich schaue mal ob ich hier die Simulation hochgeladen bekomme.

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von Audiophon »

Audiophon hat geschrieben: 04.06.2022, 16:35 Beim Standort hinter dem Hörplatz hat der Frequenzband der Subs ein Pegelmaximum, welches eben das Tal der Hauptlautsprecher auffüllt. Das sollte also gut funktionieren :cheers: .

Ich schaue mal ob ich hier die Simulation hochgeladen bekomme.
So es hat geklappt:

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Die grüne Linie ist die Frequenzantwort des linken Lautsprechers (rechts ist bei mir deckungsgleich und entspricht auch sehr gut meinen gemessenen Ergebnissen. Die schwarze Linie ist die Summenantwort beider Subwoofer.

Man sieht hier schön, dass die Subs die Täler der Hauptlautsprecher perfekt auffüllen. Die Pegel der Subs müssen natürlich dann noch an die Hauptlautsprecher angepasst werden.

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von Audiophon »

music is my escape hat geschrieben: 04.06.2022, 13:23 Ich betreibe eine ähnliche Konstellation wie Dir vorschwebt: analog ab DAC/VV, Hpt-LS Fullrange ab 35Hz, hinterm Hörplatz zwei geschl. SVS-Subs in vergl. Entfernung bis 70Hz/12db.

Das funktioniert mit etwas Geduld ziemlich gut, die beiden Subs bringen neben Substanz auch Klarheit und Räumlichkeit ins Spiel, was wohl für eine verbesserte Raumanregung spricht. Es gibt weder großartige Probleme mit Moden noch mit Löchern.

...

Edit meint: hinter dem Antimode lohnt def. ein Linetreiber - die Ausgangsstufen des AM sind nicht die besten. Alternativ auch ein Symmetriertrafo von Funk Tonstudiotechnik - dann könntest Du dann auch vollsym. mit XLR die Länge angehen.
Hallo Thomas,

danke Dir für den Tipp mit dem Linetreiber. Hast Du hier einen konkreten Tipp für ein günstiges Gerät?

Mir scheint so was die Sub-Anordnung angeht: zwei Dumme ein Gedanke :lol: :cheers: !

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 04.06.2022, 14:54 Es gäbe noch die Möglichkeit, wie Gert (Fotrtepianus) es macht: auf gegenüberliegenden Seiten jeweils einen Sub mit gleicher Phase betreiben, das hebt die Grundmode quasi auf (ohne Antimode) und sollteper Tiefpass unterhalb der 2. Mode schon ausgeblendet sein.
Hallo Hans-Martin,

genau so möchte ich es bei mir umsetzen. Dass dies zumindest in der Theorie funktioniert (auch schon ganz gut ohne Antimode) zeigt der Hunecke Rechner.

sollte mich dann der 100Hz Peak der Hauptlautsprecher stören, so kann ich ihn per param. EQ im Streamer sehr komfortabel mit einem Klick zuschalten, oder - zweite Möglichkeit - mir von Gauder einen Steckbaren analogen "Antidröhnfilter" bei 100 Hz einbauen lassen.

Das wäre dann aber erst der zweite Schritt nach ausgiebigem messen. :wink:

Viele Grüße
Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Martin,

danke für die Simulation! :cheers:
Ich bin gespannt auf das Hörergebnis! :D
... interessant wäre auch ein Messergebnis 8)

Grüße,
Winfried

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Martin,

ich schließe mich der Empfehlung von Thomas an, einen Linetreiber dazwischen zu schalten. Der bringt gerade bei längeren Cinch-Strecken (bei mir etwa 12m) nochmal einen anderen Schub (Dynamik) und mehr Präzision. Ich verwende den Linetreiber von Abacus - allerdings mit modifziertem Netzanschluss zum Betrieb des Furutech DPS4.1, was den Linetreiber richtig die Krallen ausfahren lässt, will heißen: zupackend konturierter Bass. :-)

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 04.06.2022, 17:25sollte mich dann der 100Hz Peak der Hauptlautsprecher stören, so kann ich ihn per param. EQ im Streamer sehr komfortabel mit einem Klick zuschalten, oder - zweite Möglichkeit - mir von Gauder einen Steckbaren analogen "Antidröhnfilter" bei 100 Hz einbauen lassen.
Hallo Martin,
Ich habe deine Raummaße (und daraus abgeleitet Resonanzfrequenzen) gerade nicht zur Hand, aber ich vermute, wenn du den LS-Wandabstand auf 86cm reduzierst (Rückwand<>TT), löschst du akustisch 100Hz aus (was für mich nach der 3. Mode aussieht, auch noch verstärkt durch deinen Hörplatz).
Fujak hat geschrieben: 04.06.2022, 19:09 Ich verwende den Linetreiber von Abacus - allerdings mit modifziertem Netzanschluss zum Betrieb des Furutech DPS4.1, was den Linetreiber richtig die Krallen ausfahren lässt, will heißen: zupackend konturierter Bass. :-)
@Fujak: bezieht sich das auf Audiovollbereich oder beschränkt allein nur auf Subwoofer?
Grüße
Hans-Martin
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