Suche nach einstreufestem NF-Analogkabel als Meterware

Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin
Hans-Martin hat geschrieben: 04.06.2022, 19:47@Fujak: bezieht sich das auf Audiovollbereich oder beschränkt allein nur auf Subwoofer?
Grüße
Hans-Martin
Das bezieht sich nur auf den Subwoofer-Bereich. Die Haupt-LS (KH420) laufen symmetrisch mit Refine XLR-Kabeln.

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Fujak,
das wäre ein Indiz für reduzierte Mikrofonieeffekte durch besonders niedrigen Quell-Widerstand, wie im Abacus Line-Treiber angestrebt.
Der Klopftest zeigt weniger Resonanz bei niederohmigem Abschluss auf beliebiger Seite, hier hochohmig:
Bild aus dem Kabelklangthread, die Forumssoftware müsste auf den Beitrag viewtopic.php?p=43798#p43798 schalten, tut es aber bei solchen ganz alten Beiträgen nicht zuverlässig. Deshalb: Es war der 5.2.2012 14:03h, S.12 des Threads.

In der üblichen Betrachtung sieht man zunächst das Zusammenspiel Ausgangswiderstand / Kabelkapazität mit Einfluss auf Bandbreite (obere Grenzfrequenz), aber wo hat man das schnelle Abklingen untersucht, wie es für präzise Bässe erforderlich ist...?
Grüße
Hans-Martin
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Beitrag von Audiophon »

wgh52 hat geschrieben: 04.06.2022, 18:04 danke für die Simulation! :cheers:
Ich bin gespannt auf das Hörergebnis! :D
... interessant wäre auch ein Messergebnis 8)
5321
Sehr gerne. Ich bin ebenfalls gespannt .... auch wenn die Abstimmung eine ziemliche Frickelarbeit werden wird.

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 04.06.2022, 19:47 Ich habe deine Raummaße (und daraus abgeleitet Resonanzfrequenzen) gerade nicht zur Hand, aber ich vermute, wenn du den LS-Wandabstand auf 86cm reduzierst (Rückwand<>TT), löschst du akustisch 100Hz aus (was für mich nach der 3. Mode aussieht, auch noch verstärkt durch deinen Hörplatz).
Hallo Hans-Martin,

meinst Du löschst oder löst?

Meine LS stehen (von der Schallwand aus gemessen), 1,65 m vor der Rückwand.

Viele Grüße
Martin
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Beitrag von Audiophon »

Fujak hat geschrieben: 04.06.2022, 19:09 ich schließe mich der Empfehlung von Thomas an, einen Linetreiber dazwischen zu schalten. Der bringt gerade bei längeren Cinch-Strecken (bei mir etwa 12m) nochmal einen anderen Schub (Dynamik) und mehr Präzision. Ich verwende den Linetreiber von Abacus - allerdings mit modifziertem Netzanschluss zum Betrieb des Furutech DPS4.1, was den Linetreiber richtig die Krallen ausfahren lässt, will heißen: zupackend konturierter Bass. :-)
Hallo Fujak,

das hört sich sehr gut an... leider gibt es den Linetreiber von Abakus in der "einfachen" Form nicht mehr. Auch gebraucht finde ich nur einen Phono Linetreiber. Mehr als die 155 Euro wollte ich dafür dann auch nicht ausgeben. Kabel kommen ja dann auch noch dazu.

Vielleicht verkauft hier ja einer seinen :wink: :mrgreen: .


Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 04.06.2022, 22:52meinst Du löschst oder löst
Hallo Martin,
der Mechanismus ist: 1/4 Wellenlänge Abstand des abgestrahlten Schalls zur Wand plus 1/4 W. zurück, macht 1/2 W. , also Auslöschung an der Schallquelle. Ebenso bei allen ungeradzahligen Vielfachen dieser zugehörigen Frequenz, die noch rundum abgestrahlt werden.
Da für den Hörplatz ähnliche Mathematik angewandt werden kann, ist es aus meiner Sicht ungeschickt, Hörplatz wie LS-Position im Raum auf der Längsachse spiegelsymmetrisch gegenüber dem Mittelpunkt anzulegen. viewtopic.php?p=160331#p160331
Auch: viewtopic.php?p=49455#p49455 (31.5.2012 11:47h, falls der Link nicht richtig funktioniert).
Grüße
Hans-Martin
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Raummoden

Beitrag von Audiophon »

Guten Morgen Hans-Martin,

Du darfst bei deiner Betrachtung aber nicht nur die Längsmode und ihre Vielfachen betrachten. Da Basswellen ja rundum abgestrahlt werden, spielen die anderen Moden, inklusive den Diagonalmoden ebenfalls eine Rolle. Zudem können sich diese Moden noch überlagern und damit eine manuelle Vorausberechnung der Frequenzantwort extrem erschweren.

In der Tat ergibt auch die Berechnung mit Hunecke bei 100Hz keine dominierende Mode erster Ordnung, allerdings mehrere „kleinere“ nah beieinander liegende Moden höherer Ordnung die sich ebenfalls störend bemerkbar machen.

Daher arbeite ich für meinen Raum gerne mit Hunecke. Die berechneten Raummoden und die resultierende Frequenzantwort stimmt sehr gut mit den Messungen überein. Daher werde ich erstmal der vorausberechneten Position der beiden Subwoofer „vertrauen“ und dann im zweiten Schritt Messungen machen.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Martin,
auch ich empfehle die Hunecke-Seite gern und nehme sie für einen ersten Eindruck. Ich hatte einst eine Anfrage per EMail an Dr. Hunecke geschickt, promt kam auch eine Antwort, u.a. mit dem Hinweis, wie man die Ohrhöhe einstellen kann - echt nett!
Du hast oben (eine Seite zuvor) die Grafik einkopiert und daraus habe ich entnommen: beide Subwoofer (wandnah aufgestellt) regen die Längsmoden stark an, bei etwa 35 und 70 Hz. Die 3. wäre demnach bei 105Hz, nicht dargestellt, weil außerhalb des Subwooferbereichs, nur beim Haupt-LS zu sehen.
Der Hauptlautsprecher steht im Raum, eine brutale (bis -30dB iirc) Auslöschung im Bereich der unteren Oktave zwischen 31-63Hz konterkariert einen großen Standlautsprecher, dessen Datenblatt den -3dB-Punkt nahe 30 Hz setzt, der aber bei dieser Aufstellung schon bei 60Hz steil abstürzt. Die grüne Linie (L) zeigt ebenfalls die fundamentale Raumresonanz (+20dB bei 35Hz), aber auch den Peak bei 70Hz, nur etwas verdeckt durch die schwarze Linie der Subs, hier in der Mono-Summe, im Gegensatz zu den Haupt-LS, von denen nur der linke dargestellt wird.

Am Mischpult gepannte Aufnahmen haben kaum Phasendifferenzen zwischen den Kanälen, sind mono pro instrument nur per Intensität im Stereo platziert. Deshalb meine ich, dass die Hunecke-Simulation verbesserungsfähig ist, aber sie ist geschenkt, dennoch wertvoll.
Um den Überblick nicht zu verlieren, konzentriere ich mich auf die Längsmoden. Das kann ich aus meiner Sicht gern ausführlich begründen, aber das sprengt diesen Thread der ja eigentlich um Kabelempfehlung für Subwoofer geht. Kurzversion: Diagonale Moden sind ihnen gegenüber deutlich abgeschwächt, wenn auch noch messbar. Seitliche Moden werden durch 2 LS teilweise aufgehoben, vertikale Moden gehen bei 2,50m Deckenhöhe zwischen 70-140-210-280 schnell in den Schröderbereich, und wenn das Ohr auf 90cm Höhe hört und das akustische Basszentum bei 45- 60cm abstrahlt, haben wir eine interessante Konstellation, auf die die Industrie Rücksicht nimmt (Deckenhöhe, Ohrhöhe). Bestärkt haben mich die Ergebnisse von einem quadratischen Raum, wo Fenster und Türen auf gegenüberliegenden Wänden waren, während die beiden verbleibenden Wände nacktes unnachgiebiges Mauerwerk waren. Diese LS-Hörer-Konstellation um 90 gedreht angeodnet machte einen großen Unterschied. Seitdem würde ich Flächenabsorber in Form von Fenstern und Türen nicht unterschätzen, sie sollten in der Simulation nicht unberücksichtigt bleiben. In mir zugesandten Messungen konnte ich aus den Kanalunterschieden auch außermittig einseitig wirksame Fenster oder Türen herauslesen, der Gütefaktor der Resonanz ist da geringer. Aber hören kann man sowas auch...
Bei Hunecke nicht berücksichtigt, man kann für lau auch nicht alles haben...

Ich bin kein Freund von Bass allein von hinten, weil Subwoofer neben dem reinen Signal auch Geräusche machen, Oberwellen, Artefakte, da würde ich zumindest einen, besser 2 vorn in den Raumecken platzieren (sofern Entzerrung wie mit Antimode geplant ist).

Mein Subwoofer-Audiokabel ist ein Solidcore Drehstromkabel mit Folienschirm, steif bis zum gehtnichtmehr, aber RCA-Stecker kann man so stecken, wie sie kommen, im Gegensatz zu XLR, wo der Drehwinkel auf Anhieb passen muss.
Um mal wieder auf das Thread-Thema zurückzuschweifen.

Die Herren Sonder sind flexibel. Wenn die Nachfrage groß genug ist, wird vermutlich der Linetreiber wieder aufgelegt, vielleicht sogar auch als Abacus SubwooferTreiber. :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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Subwoofer und Nebengeräusche?

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Ich bin kein Freund von Bass allein von hinten, weil Subwoofer neben dem reinen Signal auch Geräusche machen, ...
Hallo, Hans-Martin, meine SW sind im Betrieb weder hör- noch ortbar.

Der Bass spielt sich bei Stereo im Bereich der Haupt-LS ab, da, wo die Stand-LS allein auch den Bass platzieren. So, wie Jürgen in seinem Beitrag anmerkte. Hat aber nichts mit Kabel zu tun, sondern mit der Einstellung der Phase.
Gruß
Günther
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Beitrag von Audiophon »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Du hast oben (eine Seite zuvor) die Grafik einkopiert und daraus habe ich entnommen: beide Subwoofer (wandnah aufgestellt) regen die Längsmoden stark an, bei etwa 35 und 70 Hz. Die 3. wäre demnach bei 105Hz, nicht dargestellt, weil außerhalb des Subwooferbereichs, nur beim Haupt-LS zu sehen.
Der Hauptlautsprecher steht im Raum, eine brutale (bis -30dB iirc) Auslöschung im Bereich der unteren Oktave zwischen 31-63Hz konterkariert einen großen Standlautsprecher, dessen Datenblatt den -3dB-Punkt nahe 30 Hz setzt, der aber bei dieser Aufstellung schon bei 60Hz steil abstürzt. Die grüne Linie (L) zeigt ebenfalls die fundamentale Raumresonanz (+20dB bei 35Hz), aber auch den Peak bei 70Hz, nur etwas verdeckt durch die schwarze Linie der Subs, hier in der Mono-Summe, im Gegensatz zu den Haupt-LS, von denen nur der linke dargestellt wird.
Vollkommen korrekt Deine Ausführungen. Die Raummoden bei 31 Hz und 67 Hz (gemessene Werte) werden derzeit durch die beiden Hauptlautsprecher angeregt. Allerdings ist deren Ausprägung längst nicht so dramatisch wie die Grafiken glauben machen. Ich hätte hier wohl mit der Anzahl der Tiefbassabsorber im Rechenmodell noch weiter nach oben gehen müssen, um die reale Absorption, auch bzgl. der Pegelreduktion, abzubilden. Derzeit beträgt die maximale Differenz zwischen Mode und Auslöschung im Bereich 20 bis 80 Hz rd. 25 db.

Trotzdem sollten die Subwoofer eben genau das Loch zwischen obigen Raummoden auffüllen, und das würden Sie rechnerisch bei der berechneten Position sehr gut. Ab 80 Hz wenn die Subs ausgeblendet werden, "übernehmen" dann die Hauptlautsprecher.
Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Ich bin kein Freund von Bass allein von hinten, weil Subwoofer neben dem reinen Signal auch Geräusche machen, Oberwellen, Artefakte, da würde ich zumindest einen, besser 2 vorn in den Raumecken platzieren (sofern Entzerrung wie mit Antimode geplant ist).
Ich bin komplett bei Dir, daher werden ja auch die Hauptlautsprecher vorne nicht im Frequenzband beschnitten. Der Bass von vorne und von hinten wirkt dann bezüglich der Längsmode wie Du es oben bezüglich dem linken und rechten Lautsprecher und den seitlichen Moden beschrieben hast: sie sollten sich größtenteils aufheben.

Weitere Subwoofer vorne würden, bei nicht im Bassbereich beschnittenen Hauptlautsprechern, nur das Problem der Längsmoden weiter verschlimmern.
Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Mein Subwoofer-Audiokabel ist ein Solidcore Drehstromkabel mit Folienschirm, steif bis zum gehtnichtmehr, aber RCA-Stecker kann man so stecken, wie sie kommen, im Gegensatz zu XLR, wo der Drehwinkel auf Anhieb passen muss.
Zu steif geht bei mir leider nicht, da ich die Kabel quasi unsichtbar in Kabelkanälen verlegen möchte. Ideal wären in der Tat die Neotech, aber bei insgesamt rd. 22m + Stecker sind es dann schon rd. 400 Euro Materialkosten. Nicht wenig...
Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Die Herren Sonder sind flexibel. Wenn die Nachfrage groß genug ist, wird vermutlich der Linetreiber wieder aufgelegt, vielleicht sogar auch als Abacus SubwooferTreiber.
Dann werde ich sie am Dienstag direkt mal kontaktieren. Danke für den Tipp!

Viele Grüße
Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 05.06.2022, 14:08 Mein Subwoofer-Audiokabel ist ein Solidcore Drehstromkabel mit Folienschirm, steif bis zum gehtnichtmehr, aber RCA-Stecker kann man so stecken, wie sie kommen, im Gegensatz zu XLR, wo der Drehwinkel auf Anhieb passen muss.
Um mal wieder auf das Thread-Thema zurückzuschweifen.
Guten Morgen Hans-Martin,

Ich habe hier mal 3 Antennenkabel mit solid-core Leiter und 75 Ohm Wellenwiderstand rausgesucht die meiner Ansicht nach für meine Anwendung passen könnten:

https://shop.sommercable.com/Kabel/Mete ... -0131.html
https://shop.sommercable.com/Kabel/Mete ... 60LLX.html
https://shop.sommercable.com/Kabel/Mete ... 551HF.html

Die Schirmung ist jeweils unterschiedlich und ein Kabel hat einen nochmals dickeren Leiter. Welchem würdest Du den Vorzug geben? Und wo wir schon dabei sind: Die Subwoofer werden aus praktischen Gründen an einer anderen Steckdosenleiste (und einer anderen Phase) als die Anlage angeschlossen werden müssen. Sollte ich zur Vermeidung einer Brummschleife den Schirm der Leitung nur einseitig anlegen?

Viele Grüße
Martin
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atmos
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Verdeckungseffekte

Beitrag von atmos »

Hallo, Martin,
als ich in meinem Raum experimentierte, stellte ich fest, dass aufgrund des eingebrachten Akustikmaterial nicht nur das Dröhnen der Raummoden abgestellt wurde, sondern auch die Bässe ansich durchsichtiger, detailreicher und klarer wurden, und sich im gleichen Maße auch auf die Höhen auswirkte.
Wie ich schon anmerkte, hat sich bei mir die Bass-Auslöschung durch das Hochsetzen der Subwoofer erledigt, vielleicht auch in Verbindung mit dem vorhandenen Deckensegel.

Gruß
Günther
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Audiophon
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Pseudo DBA

Beitrag von Audiophon »

Guten Morgen zusammen,

danke des Forums und dieses Threads hier: viewtopic.php?f=40&t=10428 (@Mr Cool: danke!)

werde ich parallel zum meinem Vorhaben das Tal zwischen 30 und 60 Hz aufzufüllen, wohl auch mal ein Pseudo DBA versuchen:

- Subs mit Membran zur Wand und nach DBA-Regel zur Seitenwand aufgestellt,
- Subs verpolt (geht über die App der Subs per Tastenclick),
- Subs laufen bis 200Hz (und nicht bis 80 Hz wie beim Füllen der Täler),
- Delay so einstellen, dass sich ein möglichst linearer Frequenzgang ergibt.

Leider wir das wohl zu einer ziemlichen Frickelarbeit ausarten, da weder Antimode noch die Elektronik der Subs mir hier groß unter die Arme greifen werden. Trotzdem hat mich das Ergebnis von Mr Cool ermutigt es einfach mal zu versuchen. Vorteil wäre, dass sich damit auch der 100Hz Buckel direkt mit korrigieren ließe.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Audiophon hat geschrieben: 06.06.2022, 11:33Die Schirmung ist jeweils unterschiedlich und ein Kabel hat einen nochmals dickeren Leiter. Welchem würdest Du den Vorzug geben? Und wo wir schon dabei sind: Die Subwoofer werden aus praktischen Gründen an einer anderen Steckdosenleiste (und einer anderen Phase) als die Anlage angeschlossen werden müssen. Sollte ich zur Vermeidung einer Brummschleife den Schirm der Leitung nur einseitig anlegen?
Hallo Martin,
wenn die Subwoofer Schaltnetzteile haben, ist eine andere Phase als der Rest der Anlage vermutlich ein Gewinn.
Den Schirm einseitig offen lassen hieße, nur den "heißen" Draht zu konnektieren, was bestimmt für das Signal keine gute Idee ist, wenn der Signalmassebezug fehlt. Das kann man bei quasisymmetrischen Kabeln machen (2 Innenleiter für Signal /Signalmasse unter dem gemeinsamen Schirm), wobei der Schirm auf der Vorverstärkerseite aufgelegt bliebe. Für Koax keine Option, bei Triax auch machbar.

Mit zunehmendem Durchmesser bleiben die obersten Höhen zunehmend zurück, womit die Richtung zum Bass mit mehr Querschnitt schon vorgegeben ist.

Brummschleifen ergeben sich, wenn die Subs eine interne Schutzerde-Signalmasse-Verbindung haben, die eigentlich nur in den Sternpunkt am VV gebührt. Da im Hausnetz alle Phasen einen gemeinsamen Mittelpunktleiter (Null, blau) haben und die PE /Schuko auch für alle Leitungen im Verteilerschrank auf einer eigenen Schiene zusammenkommen, hilft die unterschiedliche Phase nicht, Brummschleifen zu vermeiden.
Vielmehr würde man bei reiner Analognetzteilversorgung verschiedene Phasen vermeiden, damit das Störpotenzial auf allen Geräten ähnlich ist und teilweise -quasi gleichtakt- weniger auffällig wird als wenn man den Dreck von 2 Phasen sich hereinholt.
Grüße
Hans-Martin
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 06.06.2022, 12:51
wenn die Subwoofer Schaltnetzteile haben, ist eine andere Phase als der Rest der Anlage vermutlich ein Gewinn.



Mit zunehmendem Durchmesser bleiben die obersten Höhen zunehmend zurück, womit die Richtung zum Bass mit mehr Querschnitt schon vorgegeben ist.
Hallo Hans-Martin,

Ja, die Subwoofer haben Class-D Endstufen, ich würde mal annehmen mit Schaltnetzteil:
Massive leistungsstarke Sledge 550W Class D Endstufe mit 1500 + Watt Peakpower. Eine hocheffiziente, kühl laufende Class D Schalttopologie mit massiven 25-A / 600Volt MOSFET’s sorgen für höchsten Wirkungsgrad und unverfälschter Klarheit.
Die Wahl der Phase bzw. Steckdose ist hierbei rein praktischer Natur: Wollte ich die Subs an den Power Conditioner der Anlage anschließen, bräuchte ich nochmals 2 x 12m Stromkabel inkl. Verlegung desselben. das möchte ich vermeiden.

Zurückbleibende Höhen und eine hohe Induktivität sowie hohe Dämpfung wären ja bei einem analogen Subwoofer Kabel zu bevorzugen, Damit wäre ja das Kabel mit dem dicken Solid Core Leiter zu bevorzugen.
Welche der 3 Antennenkabel hältst Du denn von für am geeignetsten? Spricht etwas gegen das günstigste?

Viele Grüße
Martin
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