The Sound of Ethernet

Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Eric,

sehr spannend! Wäre sehr interessant hier Muster zu identifizieren wie die klanglichen Auswirkungen / Zusammenhänge zu den Messungen sind.

Liebe Grüße
Markus
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Ich finde deine Messungen ebenso interessant.
Es zeigt sich schon jetzt, das sich "fokussieren" auf einen einzigen Messwert, z,B Jitter, nicht zum Ziel führt.
So erzeugte der Batteriebetrieb sehr deutlich weniger Rückgang als ein anderes Kabel, bleibt aber weiterhin
nicht vernachlässigbar.
So wäre auch eine Kombination verschiedener Messgrößen und Kombinationen innerhalb der Netzwerkstrecke
als entscheidend denkbar.
So hoffe ich, das man irgendwann aufgrund von Messungen schon Zufriedenheit voraussagen kann.

Ein Beispiel hast du ja bereits genannt. Der Topaz zeigt mit den bisherigen Messgrößen keinerlei Hinweis,
wieso er dennoch vielen als "hörbar besser" gefällt.
Vielleicht hat der Entwickler einige Betrachtungen zum Thema.

Ich selbst betrachte das sehr vergleichbar zu Netzfiltern. Entscheidend ist, was letztendlich am Audioboard ankommt.
Alles davor ist nicht entscheidend. Wie und wo man eingreift, führt zu ähnlichen Ergebnissen.
Messen würde ich allerdings wirklich direkt im Empfangsgerät, welches letztendlich Musik daraus zaubert.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Stephan,

Der Topaz punktet im Bereich Gleichtaktstörungen ganz klar, sodass ich wie schon berichtet auf Jitter aktuell nichts gebe. Ich bin mir recht sicher, das es ein Thema ist, das für den Klang verantwortlich ist, nämlicher, der sich auch bei allen anderen Optimierungen als Nachhaltig herausgestellt hat, nämlich HF Noise, der ins Endgerät gelangt. Zuviel deutet darauf hin, wenn man nicht die Augen verschließt oder Alchemist mit alternativer Physik ist.
Eventuell bewirken Clock Upgrades ebenfalls geringere Gleichtaktstörungen.
Ich habe aktuell einen Switch mit Upgrade, der im Forum bekannt ist, von einem Forumskollegen aus dem OEF im Zulauf und bin gespannt was da herauskommt.
Kann aber auch sein, das die Implementierungen bei Upgrades genauso wie bei den gestrippten Kabel, Delock oder auch selbstgebauten Kabel Störungen produziert, was zu einem subjektiv besseren Hörerlebnis durch HF Sounding führt.

Man wird sehen…

Beste Grüße,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Markush hat geschrieben: 07.05.2022, 21:23 Hallo Eric,

sehr spannend! Wäre sehr interessant hier Muster zu identifizieren wie die klanglichen Auswirkungen / Zusammenhänge zu den Messungen sind.

Liebe Grüße
Markus
Hallo Markus,

also bei dem Delock und den gestrippten Kabel lässt sich da schon ein Zusammenhang herstellen.
Höherer Level an Störungen bedeutet oberflächlich räumlicherer und detaillierterer Klang - auf jeden Fall bei mir und bei vielen andern, die dieses berichten. Da von einigen Kollegen die Klangtendenz von gestrippten Kabel mit Silberkabel verglichen wird, vermute ich, das bei Messungen von Silberkabel Ähnliches rauskommen würde, da Silber eine besserer Basis ist zur Weiterleitung von HF Störungen - Beweis steht aus, würde ich gerne mal machen, damit hier nicht weiter spekuliert werden muss.

Eine generelle Aussage “höherer Störungsanteil = vorgetäuschter räumlicher, detailreicher Klang” ist etwas schwierig. Eventuell bedarf es hierzu einer genaueren Analyse des Frequenzspektrums der Störungen, was schwer wird.
Was ich aber ziemlich sicher sagen kann ist “je niedriger das Störungslevel = sauberer, nicht nervöser, natürlicher Klang mit super Ortbartkeit und Transparenz”. Gleiches Muster wie bei der Stromversorgung - wen wunderts ….

Beste Grüße,

Eric
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Milhouse hat geschrieben: 07.05.2022, 22:56 Kann aber auch sein, das die Implementierungen bei Upgrades genauso wie bei den gestrippten Kabel, Delock oder auch selbstgebauten Kabel Störungen produziert, was zu einem subjektiv besseren Hörerlebnis durch HF Sounding führt.
Hallo Eric,

ich spiele mal des Teufels Advocat :oops: Alles Hören ist subjektiv. Warum ist dann ein besseres Hörerlebnis durch HF Sounding schlecht? Als ein Hörer von akustischen Instrumenten eines Symphonieorchesters oder auch von kleinen Ensembles mit diesen Instrumenten, oder auch in der Hausmusik, vergleiche ich mein im Konzert erlebtes Hörerlebnis mit zu Hause gehörtem, sei es live oder via Anlage. Wenn es denn durch HF Sounding näher am Liveklang ist, was ist dann schlecht daran?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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atmos
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Jitter-Messungen

Beitrag von atmos »

Hallo, Eric,
bzgl. Jitter: Welche Kabellänge hast du durchgemessen?

Wenn die Quelle 500 ps Jitter aufweist, und das Kabel 610 ps, addieren sich die Werte?

Gruß
Günther
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Moin Horst Dieter,

Da wäre überhaupt nichts slim dran.
Für mich ist da kein Teufel an der Wand, der sich abzeichnet, sondern Licht am Ende des Tunnels zu sehen.
Wenn es denn so wäre, das alle Klangoptimierungen mehr oder weniger durch HF Sounding passiert (so ja die These von Thomas TMR, die sich mir durch meine Untersuchung weiter zu verfestigen scheint), dann fände ich es schon hilfreich, die Mechanismen hiervon zu verstehen, damit - wenn gewünscht - dies gezielt und kontrolliert eingesetzt werden. Spaß Modus an: denke mal an einen HF Equalizer, der alle anderen Maßnahmen überflüssig macht - SpaßModus aus…..

Schlimm finde ich es, falls sich dies bestätig, das “Dilettanten” wie ich und anderer versuchen hier Licht ins Dunkle zu bringen. Entweder zeigt dies das bescheidene Know-How der Industrie (was ich mir nicht vorstellen kann) oder aber die Branche will dies einfach nicht wahr haben, da man zum einem durch die Unklarheit in diesem Bereich schöne Geschäfte machen und sich mit Mythen und Experten Erfahrung profilieren kann. ( Siehe Galileo Galilei und Kirche).

Beste Grüße,

Eric
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Milhouse hat geschrieben: 08.05.2022, 09:20 Entweder zeigt dies das bescheidene Know-How der Industrie (was ich mir nicht vorstellen kann) oder aber die Branche will dies einfach nicht wahr haben, da man zum einem durch die Unklarheit in diesem Bereich schöne Geschäfte machen und sich mit Mythen und Experten Erfahrung profilieren kann. (Siehe Galileo Galilei und Kirche).
Hallo Eric,

ich habe noch eine andere Erklärung, die mir auch besser gefällt. Der Markt bzw. die große Menge an Zuhörern interessiert der Einfluss von HF überhaupt nicht bzw. liegt unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. D.h., die Indutrie will kein Geld für etwas ausgeben, was den meisten Hörern nicht wichtig ist.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Vielen Dank.

Vielleicht (?) hilft es, als Zusatzmessung typische Kombis aus der Praxis hinzu zu ziehen.
Einmal am "Sender" gemessen, und einmal am "Empfänger".
Wie z.B hier bei mir ein LAN Isolator (Acoustic Revive) vor dem Topaz klar hörbar ist, hinterm Topaz
zum Streamer jedoch fast nicht bis nicht. Das muss doch Gründe haben.

Oder ein Repeater per WLAN, zum LAN Ausgang hin.

Oder eben eine LWL Strecke.

Nebenbei bemerkt hatte ich kürzlich LAN Abschlussstecker gebaut, die mit feinst gemahlenem Turmalin gefüllt sind.

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In die Fritzbox gesteckt, sofort hörbar. Da würde ich auch auf eine Reduzierung von HF tippen.
Das zielt ja so grob ebenfalls in deine Annahme. Habe auch einen leeren Stecker versucht, tut sich nichts.

Gruß
Stephan
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Horst-Dieter,

man darf nicht vergessen, dass der Markt für audiophile Switches ein extremer Nischenmark ist. Es ist durchaus so, dass viele Hersteller HF auf dem Schirm haben. Ich denke aber, es ist nicht der einzige zu beachtende Punkt. So sind wenige Produkte zum einem nicht am Optimum angekommen und dann ist es ja auch so, dass auch entgegen jeder Beteuerung wir nicht umbedingt richtiger auch als hörbar besser bewerten.

In meiner Beobachtung war mit steigender (gehörter) Qualität vieles negativ, was vorher positiv war.
So z.B. LAN Isolatoren, diese wurden bis zur Umstellung auf LWL bei mir verwendet, fortan ware der Einsatz immer negativ,
selbst jetzt wo ich kpl. auf Kupfer zurückgerüstet habe.
Gestrippte Kabel haben mir nie gefallen, es blieb immer eine Härte und Unruhe, die mich gestört hat. Hier neige ich dazu so wie Eric eine Pseudoauflöung zu attestieren. Es ist ein meines Erachtens komplexes Thema.

Grüsse Jürgen
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Horse Tea hat geschrieben: 08.05.2022, 10:01
Milhouse hat geschrieben: 08.05.2022, 09:20 Entweder zeigt dies das bescheidene Know-How der Industrie (was ich mir nicht vorstellen kann) oder aber die Branche will dies einfach nicht wahr haben, da man zum einem durch die Unklarheit in diesem Bereich schöne Geschäfte machen und sich mit Mythen und Experten Erfahrung profilieren kann. (Siehe Galileo Galilei und Kirche).
Hallo Eric,

ich habe noch eine andere Erklärung, die mir auch besser gefällt. Der Markt bzw. die große Menge an Zuhörern interessiert der Einfluss von HF überhaupt nicht bzw. liegt unterhalb der Wahrnehmungsschwelle. D.h., die Indutrie will kein Geld für etwas ausgeben, was den meisten Hörern nicht wichtig ist.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Hallo Horst Dieter,

Wenn ich mir den Markt von audiophile Switchen, LAN Kabel, Netzteilen insgesamt (das ist ja auch HF Noise, was die großteils unterscheidet), Netzkabel, Steckerleisten, Stecker, Filter etc. anschaue, is der ja nicht klein. Das den normalen Nutzer das Theme HF nicht interessiert, weil er ja nur Ergebnisorientiert kauft, ist ja klar. Obwohl der Mythos Jitter ja mit offen Armen aufgenommen und missverstanden diskutiert wird.

Anscheinend habe ich, weil ich in einer anderen Industrie zuhause bin, eine für den Audiomarkt zu naive Vorstellung von R&D und Produktentwicklung. Ich bin davon ausgegangen, das man auch hier nur eine nachhaltige Produktentwicklung betreiben kann, wenn man sich über die Wirkmechanismen klar ist und diese nicht auf Hörensagen oder Trial and Error aufbaut. Anscheinend hat die Audioindustrie dann doch mehr mit dem Kunstmarkt zu tun, wo man mal einfach drauflos malt und dann hofft, das das jemanden gefällt, oder man über Insider Marketing versucht sich zu etablieren.

Beste Grüße,

Eric
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo Eric,


was mich ja auch interessieren würde: An welcher Stelle macht welche Maßnahme einen großen Effekt. Der Trend ist ja derzeit zB. ein LNT am Router, und jeweils eins an den LWL Adaptern. (Mal abgesehen von Etheregen usw..)
Würde es vielleicht reichen nur am letzten Gerät das bestmögliche Netzteil zu verwenden und könnte man sich die anderen davor dann sparen?

Und wie sähe eine WLAN Strecke im Vergleich zu LWL am letzen Punkt aus?

Fragen über Fragen :-)

Ich könnte ein WLAN Modul verleihen..

VG
Sebastian
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,
mein Beitrag ist etwas off topic wie der von Horst Dieter und auch Erics Antwort. Ich zeige mal zwei Bilder, mit denen für LS Werbung gemacht wird:

https://www.sieveking-sound.de/media/ca ... ersary.jpg

Und

viewtopic.php?f=16&t=13509


Was sagt uns das? Entweder die Hersteller (was ich nicht glaube) haben keine Ahnung, wann ihr LS unter suboptimalen Bedingungen spielt oder sie haben verstanden, dass ihren Kunden eine schöne Optik wichtiger ist als optimaler Klang. Schließlich leben die ja vom verkaufen und nicht davon, Leuten zu erklären, welche Voraussetzungen es für eine optimale Wiedergabe braucht. Mein Verdacht ist nun, das gilt für die meisten Marktteilnehmer. Wenn es den Leuten dann schon egal ist, was für messtechnisch nachweisbare Probleme es durch unsymmetrische Aufstellung bzw. störende frühe Reflexionen gibt, warum sollten die sich für messtechnisch nicht nachweisbare (im Sinne von Einfluss auf FG, Phasenverhalten und ETC) interessieren. Was natürlich nicht verhindert, das man LS so suboptimal aufstellt und trotzdem viel Geld für Maßnahen ausgibt, die zwar messtechnisch keinen Unterschied machen, gefühlt aber einen großen. Else Kling hätte gesagt „wenn’s schee macht“.

Gruß

Uwe

PS dazu passt auch ein Bericht des Spiegels, der sagt (ich kann es nicht überprüfen) dass die meisten Flügel der Fa. Steinway an Menschen verkauft werden, die wenn überhaupt leidlich Klavier spielen können und deshalb den Steinway nicht wegen seines Klanges kaufen

PPS

Der Beitrag kann gerne wegen off topic in den Orkus
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

das Beispiel Steinway ist irgendwie nicht stimmig. Im Artikel wird die Zahl von einer Produktion von 450.000 Klaviere/Flügel pro Jahr weltweit genannt. Natürlich werden damit auch die meisten Steinways an Leute verkauft, die nur leidlich Klavier spielen können, genau wie die meisten Bösendorfer, Schimmel oder Yahama, oder wie sie sonst heißen mögen. Die Anzahl von Konzerthäusern und Klavier-Virtuosen ist ja durchaus überschaubar und so ein Flügel wird auch nichts alle 2 Jahre neu gekauft.

Zurück zum Thema. Nachdem also vor Jahren schon bewiesen wurde, das zum guten Klang auch die richtige Dosis harmonischer Klirr (k3, k5 etc.) gehört, ist jetzt ja auch nachgewiesen wurde, das die richtige Dosis HF notwendig ist. Damit wäre es doch auch an der Zeit, das Thema sauberer Strom völlig neu zu denken. Es liegt doch auch hier die Vermutung nahe, das dabei der ein wenig angeknackster Sinus das Klangerlebnis in einer völlig neuen Dimension ermöglicht.

Grüße

Frank
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Frank,

wo wurde denn nachgewiesen, dass für einen guten Klang die richtige Dosis HF notwendig ist?

Im OEM wurde festgestellt: Wenn ich HF nicht wirksam bekämpfe, dann hat das vorhandene HF klangliche Auswirkungen. Und dagegen können klangverändernde Komponenten ggf. gut wirken, weil sie eben den klanglichen HF Wirkungen klanglich entgegenwirken. Ziel ist aber eine komplette HF Entstörung durch gute Filter nah an den Verbrauchern, "Verbrennen von HF" durch Turmalin, Ferritperlen und Ferritkabel etc. Und kein Filter vor der gesamten Anlage.

Klangtuning durch HF habe ich bei TMR nicht finden können.

Viele Grüße

Frank
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