The Sound of Ethernet

Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

SolidCore hat geschrieben: 03.08.2022, 14:39 Es wurde nun festgestellt, teure oder gute Linearnetzteil sind (auch?) deswegen besser,
weil sie mehr Rückflußdämpfung der HF haben.
Hallo Stephan,

da Sunny gerade meinen "strahlenden" Audiophool Meraki Switch mit OXCO Clock zur Reparatur hat (ich habe leider ein paar Gleichrichter "geschossen", fragt bitte nicht wie :roll: ), nutzt er diesen Gerade auch als Testobjekt. Der gleiche Switch war ja auch schon bei Eric.

Die ersten Ergebnisse laufen genau in die von Dir benannte Richtung, wobei Sunny auch noch Ferrite einsetzt. Die Ergebnisse sind wohl ganz gut.

Aaaaber: wie auch hier schon vermutet/berichtet, strahlt die Clock (zumindest meine Oxco) wohl auch ziemlich stark über die Luft. Das heißt, dass wohl auch hier umfangreiche Maßnahmen erforderlich sind.

Viele Grüße
Martin
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Audiophon hat geschrieben: 03.08.2022, 15:06 ... (ich habe leider ein paar Gleichrichter "geschossen", fragt bitte nicht wie :roll: ) ...

Viele Grüße
Martin
Hallo Martin,

und wie? :cheers:

Grüße
Thomas
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Audiophon hat geschrieben: 03.08.2022, 15:06 Aaaaber: wie auch hier schon vermutet/berichtet, strahlt die Clock (zumindest meine Oxco) wohl auch ziemlich stark über die Luft. Das heißt, dass wohl auch hier umfangreiche Maßnahmen erforderlich sind.
Hallo Martin,

das hatte ich ja auch schon bei der Neutronstar 3 bemerkt.
Bin gespannt, welcher Aufwand denn betrieben werden muss, um denn ein Clock Upgrade EMV-Technisch in den Griff zu bekommen.

Bzgl. des aktuellen Stands meiner "Ermittlungen" hat Thomas heute den ersten Teil der Zusammenfassung im OEM eingestellt:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post659024

Beste Grüsse,

Eric
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Milhouse hat geschrieben: 03.08.2022, 16:06 Bin gespannt, welcher Aufwand denn betrieben werden muss, um denn ein Clock Upgrade EMV-Technisch in den Griff zu bekommen.
Hallo Eric,

ich erinnere mich daran. Was macht Eurer Meinung nach hier Sinn? Die Clock mit "normalen" Hausmitteln wie selbstklebender Kupferfolie einzuhüllen oder eventuell noch mit einem Kleidchen aus Karbongewebe darum herum?

Ich würde auch mal sagen, dass sich damit ungeschirmte DC Kabel im (gemoddetem) Switch damit von alleine verbieten, oder? Am besten vielleicht direkt noch Ferrite um die DC Kabel im Switch... oder liege ich hier falsch?

Viele Grüße
Martin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Martin,

das ist nicht wirklich mein Fachgebiet.
Eventuell kannst Du mal ins Nachbarforum bei Thomas reinschauen.
Er hat hier zum Thema einen Thread laufen: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... ung-von-hf

Beste Grüsse,

Eric
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
als ich noch zur Schule ging, durfte ich meinen 6 Jahre älteren Cousin bei einer Fahrt im FunkpeilMesswagen begleiten, auf dem Dach eine drehbare Richtantenne, innen ein Spektrumanalizer. Es war überraschend, wie bei einer Fahrt durch eine Straße er zu jeder Wohnung zuordnen konnte, ob dort der Fernseher läuft und auf welches Programm abgestimmt, oder das Radio, ebenso.
Anhand der Local Oscillator Frequenz kein Problem, und das obwohl die Leiterbahn oder Verkabelung zum Mischer sicherlich kurz gehalten wird. Ab da geht es mit der Zwischenfrequenz 10,7MHz (Superhetprinzip) weiter, incl. Frequenzmodulation des empfangenen Senders.
Natürlich geht es bei unser Diskussion um Frequenzen eine Zehnerpotenz niedriger, Wellenlänge die Zehnerpotenz drüber.
Sehr grob betrachtet ist der Wirkungsgrad einer Antenne abhängig von einem Bezug zur Wellenlänge, unter 1/4 Wellenlänge geht es prozentual abwärts damit, also gegenüber dem Radio bei 10-facher Frequenz nur noch 10% der Abstrahlung. Da man aber mit dem Peilwagen aus der Distanz durch das Mauerwerk/Fenster schon eindeutige Ergebnisse bekam, solte es einen nicht wundern, dass ein zusätzlicher Oszillator nicht ohne Nebeneffekte im Nahbereich bleibt, die der ursprümngliche Hersteller in seinem Konzept nicht berücksichtigt hat. Der hat auch die seit 26 Jahren bestehenden EMV-Gesetze einzuhalten - dem Bastler ist das meist schnuppe.
Frequenzen oberhalb 150kHz verlassen als Elektromagnetische Welle körperlich den Draht, Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle...
Wen wunderts, wenn bei der Kombination von nicht füreinander konzipierten Komponenten überraschende Nebeneffekte sich bemerkbar machen? Vor allem, wenn man mit besseren und geeigneten Messgeräten an das Thema herangeht, die mehr können als ein 10MHz Billigoszi.
Grüße
Hans-Martin
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Markush
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Beitrag von Markush »

Audiophon hat geschrieben: 03.08.2022, 14:53Generell ist mein Netz hier ziemlich HF "verseucht", da fast alle meine Nachbarn Solarpanels auf dem Dach haben. Typisch (ich habe gerade nochmals gemessen) ist eine HF Belastung von etwa 1000 mV aus der Steckdose. Daraus macht dann der Furman und der Auth (auch parallel eingesetzt) rd. 40-50 mV. Mit diesem Gerätchen konnte ich auch sehen, dass der Trenntrafo auch HF zwischen den einzelnen Ausgangsgruppen zuverlässig sperrt.
Ich habe den Audioquest Niagara (der Furman hat hier einige Parallelen auch) als zentrale Stromverteilung inkl. Filterung und Ableitung von Störungen.
Glaubst du wäre hier der Einsatz das Auth parallel auch sinnvoll oder eher kontraproduktiv?

Liebe Grüße
Markus
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

Da ja inzwischen anscheinend meine anfängliche Erkenntnis, für die ich mir doch von dem ein oder anderen heftigen Gegenwind eingefangen habe, das die alternativen Clocks störungstechnisch ein Problem darstellen, mehr und mehr Akzeptanz erhält, möchte ich nochmal meine Anfangsthese in den Raum stellen:
Wenn doch auf der einen Seite so viel unternommen wird, um EMV „sauber“ Musik zu genießen, z.B. manche Kollegen sogar WLAN zum Musikhören abschalten, da hierdurch Klangveränderungen stattfinden, dann finde ich weiterhin, unabhängig von einer perfekten Implementierung einer besseren Clock (über deren positiven Wirkungsweise und messtechnischen Nachweis hoffentlich die Diskussion mit Uptone weiterhilft) die These, dass diese Störungen eines HF Generators einen Einfluss auf den Klang, der in diesen Fall positiv ausfallen kann, haben können, nicht abwegig.

Beste Grüße,

Eric
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Milhouse hat geschrieben: 03.08.2022, 17:38 Eventuell kannst Du mal ins Nachbarforum bei Thomas reinschauen.
Er hat hier zum Thema einen Thread laufen: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... ung-von-hf
Danke Eric, sehr interessant!
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Markush hat geschrieben: 03.08.2022, 21:43 Ich habe den Audioquest Niagara (der Furman hat hier einige Parallelen auch) als zentrale Stromverteilung inkl. Filterung und Ableitung von Störungen.
Glaubst du wäre hier der Einsatz das Auth parallel auch sinnvoll oder eher kontraproduktiv?
Hallo Markus,

das ist leider schwer zu sagen. Ich glaube noch (von einem Niagara Eigner) im Kopf zu haben, dass der Niagara stärker filtert als mein Furman (wenn beide auch vom gleichen Entwickler sind, denke ich, dass der Niagara hier technologisch neuer und besser ist) also ggf. hier kein Auth mehr nötig ist.

Es kommt hier natürlich auch darauf an, in welchem HF-Bereich der Niagara und der Auth überhaupt filtern. Gegebenenfalls reicht ein Auth hier gar nicht mehr, dessen Filterung über 100 MHz stark abnimmt. Darüber braucht man dann entsprechende Ferrite.

Viele Grüße
Martin
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Funky
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Vermeidung versus Einfügen von HF als Klangoptimierung

Beitrag von Funky »

Servus zusammen,

ich lese den Faden hier mit hohem Interesse. Mein Problem, ich kann nichts "handfestes" zur Diskussion beitragen in Form von eigenen Meßtechnisch validierten klanglichen Auswirkungen, beitragen. Was sicherlich auch andere zurückhält hier Beiträge abzugeben.

Die von Eric formulierte These: "Wenn doch auf der einen Seite so viel unternommen wird, um EMV „sauber“ Musik zu genießen, z.B. manche Kollegen sogar WLAN zum Musikhören abschalten, da hierdurch Klangveränderungen stattfinden, dann finde ich weiterhin, unabhängig von einer perfekten Implementierung einer besseren Clock (über deren positiven Wirkungsweise und messtechnischen Nachweis hoffentlich die Diskussion mit Uptone weiterhilft) die These, dass diese Störungen eines HF Generators einen Einfluss auf den Klang, der in diesen Fall positiv ausfallen kann, haben können, nicht abwegig."

ist natürlich für viele (und mich) erstmal schwer zu schlucken.

Meine eigene Beobachtung ist, dass konkret eine FB 7590 (mit S-Booster - geschirmte Netzkabel) durch deren WLAN starken negativen Einfluss auf meine analoge Wiedergabe nimmt. Insofern - ja, ich schalte prinzipiell alle digitalen Zuspieler aus, wenn ich analog höre. Ich kann den Einfluss auch genauer einschränken

a) die gleiche FB ohne WLAN macht sich auch bemerkbar - (leicht aggressiver Höheneinschlag in der analogen Widergabe) - aber längst nicht in dem Maße, wie, wenn das WLAN an ist ( die FB ist nur ca. 1 Meter von meiner Phono Pre und dem PS entfernt )

b) ein normaler 12 V / 20 Watt Verbraucher in Form einer Halogenglühbirne - anstatt der FB am S-Booster angeschlossen - hat keinerlei Einfluss auf die Phono Wiedergabe - somit strahlt das S-Booster selbst nicht ins Lichtnetz in einer Form zurück, die ich als negativ wahrnehmen kann.

c) Die Telekom Fritzbox - die die Gegenstation darstellt und natürlich auch WLAN abstrahlt, nehme ich nicht, oder nur so unterschwellig war, dass ich da keine Veranlassung sehe diese auszuschalten - diese hängt aber auch an einem anderen Stromkreis und das WLAN Signal ist um größenordnungen schwächer, da in einem anderen Raum stehend, als das der FB an der Anlage (WLAN läuft ohnehin im Eco Mode)

LAN Kabel haben bei mir durchaus Einfluss auf den Klang. Eingesetzt werden WW Platinum von der FB zu einem sehr hochwertigen Switch (dieser hat bei mir den Ether Regen abgelöst) und von dort auch per WW zum Streamer (die LAN Kabel sorgen für schönere Klangfarben, bessere räumliche Staffelung, mehr Dynamik, bessere Start / Stop - d.h. die Musik ist gerade im Jazz und Klassikbereich besser verständlich, auch Stimmenwiedergabe ist klarer, verständlicher) gegenüber meinen 2 Meicord oder sonstigem 100 Ohm Kabel - die Meicords wiederum klingen durchaus besser als Standard Cat 6 oder Cat 7 Patchkabel).

Da ich HF Einstrahlung in meinem Setup als sehr negativ wahrnehme tue ich mich schon schwer mit Erics Aussages, dass HF generiert bspw. durch eine Clock, zu einer Verbesserung der Musikwahrnehmung führen soll. Wie sagt man so schön - Counter-Intuitiv.

Da das Gehirn aber die Wahrnehmung massgeblich gestaltet und wir - wie schon andersweitig angeführt - auch K2 Verzerrung durch Röhren als "Bereicherung" des Klanggeschehens wahrnehmen - möchte ich das aber nicht einfach in Abrede stellen.

Meine Erfahrung ist aktuell einfach erst mal eine andere . Und nein, ich habe keine andere Theorie, warum externe Clocks angeschlossen an einen Etherregen den Klang spürbar nach vorne bringen (dieser Meinung bin ich, da ich dies mehrfach selbst gehört habe - und ich war kurz davor mir deshalb eine Afterdark Giesmann zuzulegen. Hatte dann aber Gelegenheit einen anderen Switch zu hören und meine digitale Zuspielkette dadurch wesentlich in ihrem Gerätepark zu reduzieren)

Anmerkung: Mir ist klar, dass das WLAN Signal auch meine digitale Strecke beinflusst und sich dadurch auch die klanglichen Auswirkungen der LAN Kabel erklären lassen. Je nachdem wie diese HF in den Rest der Anlage einkoppeln.

Meine 2 Cents

Funky
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Milhouse hat geschrieben: 03.08.2022, 21:50 Wenn doch auf der einen Seite so viel unternommen wird, um EMV „sauber“ Musik zu genießen, z.B. manche Kollegen sogar WLAN zum Musikhören abschalten, da hierdurch Klangveränderungen stattfinden
Hallo Eric,

die EMV-phoben "sauber" Musikhörer kann ich einfachen Bindtest empfehlen: LAN aus-> LAN an, WLAN aus --> WLAN an, vielleicht für ganz Vorsichtigen Handy aus -> Handy an :lol:
Bei mir zeig keine hörbare Auswirkung. Daher für mich das Thema abgehakt.

Viele Grüße
Stanislaw
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ronfruehling
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Beitrag von ronfruehling »

Hallo Funky,
Funky hat geschrieben: 06.08.2022, 13:47 Meine Erfahrung ist aktuell einfach erst mal eine andere . Und nein, ich habe keine andere Theorie, warum externe Clocks angeschlossen an einen Etherregen den Klang spürbar nach vorne bringen (dieser Meinung bin ich, da ich dies mehrfach selbst gehört habe - und ich war kurz davor mir deshalb eine Afterdark Giesmann zuzulegen. Hatte dann aber Gelegenheit einen anderen Switch zu hören und meine digitale Zuspielkette dadurch wesentlich in ihrem Gerätepark zu reduzieren)…
Funky
seit ich in meinem Setup meinen Etherregen um die externe Clock AD Giesemann Emperor ergänzt (nochmals Dankeschön an A. für den perfekt abgewickelten Verkauf :cheers:) und meine Zuspieler um die Netzsicherungen SYNERGISTIC RESEARCH Purple ergänzt habe bin ich extrem zufrieden. Wenn Eric bei seinen Untersuchungen herausfindet, „tue dies & das für eine optimal aufgestellte Übertragungskette“, werde ich dies (bei für mich vertretbarem finanziellen Aufwand) testen, völlig vorurteilsfrei, erwartungshaltungsfrei. Eric, dickes Dankeschön :wink: für deine Beharrlichkeit, deine „Geduld mit uns“ und deine Bereitschaft, trotz vieler Widerstände weiter zu machen. Du bereicherst dieses Forum damit enorm.
Grüßle aus Grafenau
Ronny
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Hallo Ronny,

ich finde, dass die Eric Messungen eindeutig gezeigt haben: nutze Standard Ethernet Geräte. Dann bist du ehe auf der sicheren Seite, als wenn man sich so genannte "audiophile" Ethernet Geräte anschafft, damit handelst du dir ehe Probleme ein.
Ich bin vom positiven Einfluss des10 MHz Clock auf PCM übertragenes Digitalsignal überzeugt. Was so ein Clock bei Ethernet Geräten soll ist für mich ein Rätsel. Bei der Rechenzentren und Serveranlagen dient ein Systemclock um die Datendurchsatz zu erhöhen, was auch mit Energieeffizienz und Wirtschaftlichkeit zu tun hat . Je besser viele, viele, viele Server zeitlich koordiniert werden, desto weniger Datenpakete verworfen und erneut geschickt werden müssen.

Grüße
Stanislaw
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tom_on_wheels
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Beitrag von tom_on_wheels »

Hallo Stanislaw,

wenn Du Erics Schlüssen aus seinen Messungen folgst, sparst Du viel Geld. Unter Umständen sehr viel Geld.

Wenn Du Dir z.B. mit einem EtherRegen und einer guten Clock die von Eric gezeigten Probleme einhandelst, gratuliere. Dann wirst Du mit besserem Klang belohnt. Ganz wichtig dabei: gute Netzteile, ohne die sich einfach keine Magie entfalten mag.

Solange Du das aber nicht wirklich von jemandem vorgeführt bekommen hast oder es austestest, bist Du oder besser Dein Portemonnaie wirklich auf der sicheren Seite.

Viele Grüße
Tom
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