Hallo Eric,
eine Verständnisfrage zur Orientierung:
Wie kann eine externe, (laut Messschrieb) bessere Clock - da genauer -, das Signal verschlechtern?
Würde das nicht bedeuten, dass die Aussage, "diese externe Clock hat ein x-mal sauberes und genaueres Signal als jede andere Clock, darum KAUFEN sie diese", dann gelogen wäre, bzw. wir im Betrugsverdacht wären?
Oder sehe ich den Wald vor lauter Bäumen gerade nicht?
Grüße
Thomas
ps: Verhält sich eine Clock in einem A/D Wandler anders als in einem Switch und/oder Renderer?
The Sound of Ethernet
Hallo Thomas,
Durch suboptimale Implementierung mit Kabel, Stecker, langen Laufstrecken und EMI Einsteuung, sodass am Verwendungsort nie das eigentlich x-Mal bessere Signal ankommt, sondern anscheinend meist sogar schlechter ist, als das einer minderwertigeren Clock, die jedoch optimal auf dem Board implementiert ist.
Die Aussage "diese externe Clock hat ein x-mal sauberes und genaueres Signal als jede andere Clock, darum KAUFEN sie diese" ist schon korrekt, aber bedeutet nicht "diese externe Clock produziert ein besseres Signal am Verwendungsort".Thomas86 hat geschrieben: ↑04.07.2022, 14:32 Würde das nicht bedeuten, dass die Aussage, "diese externe Clock hat ein x-mal sauberes und genaueres Signal als jede andere Clock, darum KAUFEN sie diese", dann gelogen wäre, bzw. wir im Betrugsverdacht wären?
Oder sehe ich den Wald vor lauter Bäumen gerade nicht?
Bzgl. der Qualität des Ankommenden Clock-Signals ist dies gleich zu bewerten.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
wenn man sich ansieht, wie viele User eine Klangsteigerung durch externe Masterclock am Etheregen berichten, ist eine pauschale Aussage der Signslverschlechterung durchaus provokativ. Dass es besser wäre gleich eine bessere Clock im Layout zu integrieren steht dabei für mich außer Frage.
Grüsse Jürgen
wenn man sich ansieht, wie viele User eine Klangsteigerung durch externe Masterclock am Etheregen berichten, ist eine pauschale Aussage der Signslverschlechterung durchaus provokativ. Dass es besser wäre gleich eine bessere Clock im Layout zu integrieren steht dabei für mich außer Frage.
Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen,h0e hat geschrieben: ↑04.07.2022, 15:40 Hallo Eric,
wenn man sich ansieht, wie viele User eine Klangsteigerung durch externe Masterclock am Etheregen berichten, ist eine pauschale Aussage der Signslverschlechterung durchaus provokativ. Dass es besser wäre gleich eine bessere Clock im Layout zu integrieren steht dabei für mich außer Frage.
Grüsse Jürgen
ich habe nie behauptet, das sich Signalverschlechterung und empfundene Klangverbesserung ausschliesst.
Fakt ist doch, das alle gemessenen Switche mit alternativer Clock starke Störungen produzieren. Unabhängige Messergebnisse belegen ebenfalls, das "fremde" Clocks" nichts Verbessern, was auch ausgewiesene Experten (z.B. Meitner) bestätigen.
Von daher sehe ich meine Aussage bzgl. meiner Vermutung nicht als provokant an, sondern nur als Schlussfolgerung aller mir vorliegenden Fakten.
Wenn sich jemand durch diese provoziert fühlt, bitte ich um Entschuldigung für diese.
Beste Grüsse,
Eric
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Hallo Eric,
damit es keine Verstimmungen gibt, Deine Messergebnisse zeigen auch bei Switches ganz klar die Notwendigkeit einer guten Stromversorgung. Das war bisher nicht so klar und Du hast eine mögliche Ursache (Gleichtaktstörungen, die in das angeschlossene Gerät wandern) aufgezeigt.
Für mich irritierend war, dass Isolatoren Gleichtaktstörungen und Jitterverschlechterungen produzierten. Aber auch meine eigenen Hörvergleiche waren nicht einheitlich. So war ein Isolator direkt am Router kontraproduktiv, obwohl vom Router ja eigentlich die größten Störungen (HF) zu vermuten sind. Mit Isolatoren muss man also vorsichtig sein.
Offen ist für mich dieses Thema:
Phasenrauschen
Dazu hatte Horst schon etwas geschrieben:
Phasenrauschen (SSB)
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
Es wäre wirklich interessant, wie sich stattdessen ein Mutec REF 10 schlägt.
Coax Kabel
Etwas weiter unten im Test geht der Autor auf die Problematik der 75-Ω-Coax-Kabel ein. Vielleicht habe ich es überlesen, aber im Test wird nichts zur Länge und Qualität der benutzten Kabel gesagt. Wenn eine Clock so nah wie möglich am Wandlerchip sitzt, und das ist bei den internen Clocks ja der Fall, treten diese Probleme nicht auf.
Meine eigenen Hörerlebnisse mit Reclocking im Netzwerk
Lange Zeit dachte ich, dass es nur auf die Taktung von A-D- und D-A-Wandlern ankommt. Die Datenübertragungsstrecke soll keine Rolle spielen (fehlerfreie Funktion vorausgesetzt), da die Nullen und Einsen sowieso im Speicher landen und von dort neu getaktet werden. Also dachte ich die wichtigste Uhr sitzt im DAC.
Spätestens mit dem AfterDark Switch mit der eingebauten Emporer Giesemann Eva OCXO Clock (Phasenrauschen -121dBc/Hz bei 1Hz, -145dBc/Hz bei 10Hz) wurde mein Weltbild ausgehebelt. Die Klangverbesserung war ohne Einbrennzeit sofort hörbar. Eine sensationelle Durchhörbarkeit einzelner Instrumente und ein weit aufmachender Raum. Drums und Rhythmik kommen sowas von auf den Punkt. Ich höre seitdem auch leiser, weil die Details besser wahrnehmbar sind. Mit HF Sounding verbinde ich ganz andere Attribute, wie z. B. eine vordergründig anmachende Musik, die sich beim Langzeithören als Schärfen im Klangbild entpuppen und Verdeckungseffekte.
Mit Sicherheit spielen noch andere Punkte im Switch eine Rolle, zum Beispiel die Managed Funktionen der beiden Buffalo Switches, LWL, niedrige Latenzen der Zuspieler und natürlich die lineare Stromversorgung.
Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn da mal wieder jemand mit den "Ohren" kommt.
Aber so höre ich es.
Grüße Gabriel
damit es keine Verstimmungen gibt, Deine Messergebnisse zeigen auch bei Switches ganz klar die Notwendigkeit einer guten Stromversorgung. Das war bisher nicht so klar und Du hast eine mögliche Ursache (Gleichtaktstörungen, die in das angeschlossene Gerät wandern) aufgezeigt.
Für mich irritierend war, dass Isolatoren Gleichtaktstörungen und Jitterverschlechterungen produzierten. Aber auch meine eigenen Hörvergleiche waren nicht einheitlich. So war ein Isolator direkt am Router kontraproduktiv, obwohl vom Router ja eigentlich die größten Störungen (HF) zu vermuten sind. Mit Isolatoren muss man also vorsichtig sein.
Offen ist für mich dieses Thema:
Die Tests habe ich mir durchgelesen und mir sind zwei Sachen aufgefallen:Milhouse hat geschrieben: ↑04.07.2022, 14:22... da uns ja das Thema Clock Upgrade / externe Clock beschäftigt, habe ich folgenden interessanten Artikel gefunden, in dem die Performance von internen mit externen Clocks bei A/D Konvertern gemessen wurde: https://www.soundonsound.com/techniques ... ster-clock
Phasenrauschen
Dazu hatte Horst schon etwas geschrieben:
Die hochwertigste getestete Clock war eine Atomuhr von Antelope Audio 10MX, die kostet rund 7k€. Hier die Werte:Trinnov hat geschrieben: ↑14.06.2022, 16:11 ... in meiner Frage ging es um eine Messung des Phasenrauschens in dBc/Hz in einer Darstellung als Funktion der Frequenz bzw. genauer gesagt Frequenzabweichnung. Wichtig für Digital Audio Anwendungen sind insbesondere niedrige Werte @1Hz und @10Hz, also der Residual Pegel 1 Hz sowie 10 Hz über und unter der Clockfrequenz.
... Die REF 10 hat sehr gute ≤ -145 10 Hz neben der Hauptfrequenz. Das heißt der Pegel der Clock ist bei 10.000.010 Hz bereits um 145dB reduziert, was einer extrem steilen Glockenkurve entspricht.
Phasenrauschen (SSB)
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
Es wäre wirklich interessant, wie sich stattdessen ein Mutec REF 10 schlägt.
Coax Kabel
Etwas weiter unten im Test geht der Autor auf die Problematik der 75-Ω-Coax-Kabel ein. Vielleicht habe ich es überlesen, aber im Test wird nichts zur Länge und Qualität der benutzten Kabel gesagt. Wenn eine Clock so nah wie möglich am Wandlerchip sitzt, und das ist bei den internen Clocks ja der Fall, treten diese Probleme nicht auf.
Meine eigenen Hörerlebnisse mit Reclocking im Netzwerk
Lange Zeit dachte ich, dass es nur auf die Taktung von A-D- und D-A-Wandlern ankommt. Die Datenübertragungsstrecke soll keine Rolle spielen (fehlerfreie Funktion vorausgesetzt), da die Nullen und Einsen sowieso im Speicher landen und von dort neu getaktet werden. Also dachte ich die wichtigste Uhr sitzt im DAC.
Spätestens mit dem AfterDark Switch mit der eingebauten Emporer Giesemann Eva OCXO Clock (Phasenrauschen -121dBc/Hz bei 1Hz, -145dBc/Hz bei 10Hz) wurde mein Weltbild ausgehebelt. Die Klangverbesserung war ohne Einbrennzeit sofort hörbar. Eine sensationelle Durchhörbarkeit einzelner Instrumente und ein weit aufmachender Raum. Drums und Rhythmik kommen sowas von auf den Punkt. Ich höre seitdem auch leiser, weil die Details besser wahrnehmbar sind. Mit HF Sounding verbinde ich ganz andere Attribute, wie z. B. eine vordergründig anmachende Musik, die sich beim Langzeithören als Schärfen im Klangbild entpuppen und Verdeckungseffekte.
Mit Sicherheit spielen noch andere Punkte im Switch eine Rolle, zum Beispiel die Managed Funktionen der beiden Buffalo Switches, LWL, niedrige Latenzen der Zuspieler und natürlich die lineare Stromversorgung.
Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn da mal wieder jemand mit den "Ohren" kommt.
Aber so höre ich es.Grüße Gabriel
Hallo Gabriel,
bitte folgende Worte in dem Zitat beachten "Wichtig für Digital Audio".
Aber wie gesagt, das was beide gemessene Switche mit fremder Clock gemeinsam haben ist, das ihnen im Vergleich zum Original mehr Räumlichkeit und Details zugesprochen wird und in den Messungen die starken harmonischen Störungen sind, die die Originale nicht haben. Zusätzlich, das sehr viele Experten aus dem Bereich Audio, die alle viel mehr Ahnung haben wie ich, aussagen, das externe Clocks nichts besser machen können. Wenn jetzt externe Clocks nichts besser machen können, es aber eine Verbesserung des Klangs gibt, dann ist doch die einzige Schlussfolgerung, das die Verschlechterung für die Verbesserung des Klangs verantwortlich ist.
Bzgl. der Isolatoren habe ich ja auch geschrieben, das diese den Klang bei mir räumlicher und detailreicher machen - obwohl, oder gerade wiel sie Störungen produzieren.
Bitte nochmal zum nachlesen: Es geht hier nicht um gut oder böse. Es geht darum den Grund der Klangänderungen zu finden.
Beste Grüsse,
Eric
bitte folgende Worte in dem Zitat beachten "Wichtig für Digital Audio".
Aber wie gesagt, das was beide gemessene Switche mit fremder Clock gemeinsam haben ist, das ihnen im Vergleich zum Original mehr Räumlichkeit und Details zugesprochen wird und in den Messungen die starken harmonischen Störungen sind, die die Originale nicht haben. Zusätzlich, das sehr viele Experten aus dem Bereich Audio, die alle viel mehr Ahnung haben wie ich, aussagen, das externe Clocks nichts besser machen können. Wenn jetzt externe Clocks nichts besser machen können, es aber eine Verbesserung des Klangs gibt, dann ist doch die einzige Schlussfolgerung, das die Verschlechterung für die Verbesserung des Klangs verantwortlich ist.
Bzgl. der Isolatoren habe ich ja auch geschrieben, das diese den Klang bei mir räumlicher und detailreicher machen - obwohl, oder gerade wiel sie Störungen produzieren.
Bitte nochmal zum nachlesen: Es geht hier nicht um gut oder böse. Es geht darum den Grund der Klangänderungen zu finden.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Jürgen, da gebe ich dir recht.h0e hat geschrieben: ↑04.07.2022, 15:40 Hallo Eric,
wenn man sich ansieht, wie viele User eine Klangsteigerung durch externe Masterclock am Etheregen berichten, ist eine pauschale Aussage der Signslverschlechterung durchaus provokativ. Dass es besser wäre gleich eine bessere Clock im Layout zu integrieren steht dabei für mich außer Frage.
Grüsse Jürgen
Man könnte sicherlich über das Thema eine DIN A4 Seite oder mehr schreiben, aber das dürfte im Detail hier niemanden interessieren.
Hier also eine etwas kürzere Variante.
Ich möchte hiermit die Gerätehersteller bitten, keinen 10 MHz Eingang mehr in ihre Geräte einzubauen, sondern stattdessen eine extrem hochwertige (Phasenrauschen !!) Clock mit ihrer nativen Frequenz bei Ethernet z.B. 25 MHz in ihre Geräte wie z.B. Etherregen einzubauen.
Die Nutzer investieren bei einem vorhandenen 10 MHz Eingang in eine sehr hochwertige 10 MHz Clock mehrere 1000 € um dann auf dem Weg bis zum nativen "Verwendungsort" einiges an Performance zu verlieren. Das tut schon weh, wenn man sich anschaut wie das per Frequenzsynthesizer, PLL, Komparator usw. technisch umgesetzt wird. Nimmt man als Hersteller 800 € in die Hand, um die Clock auf dem Board des Produkts direkt mit einem höchstwertigen OCXO (nicht 10 MHz !) zu bestücken, dürfte das Ergebnis deutlich besser sein und die Kosten insgesamt sogar geringer. Denn niemand muss dann mehr in eine REF10 SE120 investieren.
Man bringt mit einer externen Clock und ihrem Netztrafo / Netzteil außerdem ein weiteres, anderes Netzpotential mit dem zu verbessernden Gerät in Verbindung. Über das Clock Kabel wird sich dieser Potenzialunterschied ausgleichen und die 10 MHz werden leider mit der Netzfrequenz und ihren Oberwellen moduliert (=Jitter !!), was dann unter anderem auch zu einer Verschlechterung der wirksamen Clock Performance führt.
Viele Grüße,
Horst
Hallo Eric,
Ich greife mal (übergriffig) vor:
Könnte eine Schlussthese auch folgendermaßen aussehen?
"Umso mehr Störungen in dem (digitalen) Pfad sind, desto "besser/musikalischer/(fälschlicherweise) echter/..." empfindet ein Teil der audiophilen Community das Gehörte?"
Diese Erkenntnis würde mich zwar verwundern, allerdings könnte ich (bzw. müsste) damit leben. Ich gehöre (durch Nutzung 2er Switche + Clocks) durchaus zu diesem Teil.
Grüße
Thomas
Ich greife mal (übergriffig) vor:
Könnte eine Schlussthese auch folgendermaßen aussehen?
"Umso mehr Störungen in dem (digitalen) Pfad sind, desto "besser/musikalischer/(fälschlicherweise) echter/..." empfindet ein Teil der audiophilen Community das Gehörte?"
Diese Erkenntnis würde mich zwar verwundern, allerdings könnte ich (bzw. müsste) damit leben. Ich gehöre (durch Nutzung 2er Switche + Clocks) durchaus zu diesem Teil.
Grüße
Thomas
Hallo Dirk,
ja, wurde gestern gemessen. Ergebnisse stelle ich die Tage ein.
Aber soviel schon mal vorab: der ER glänzt mit einem sehr geringem Störungslevel und einen sehr guten Jitter wert.
Allerdings kann ich ihn leider nicht mit einer externen Clock messen, da keine Vorhanden.
Noch eine Überraschung: Das mir mitgelieferte ifi iPower X ist bzgl. des Störpegels ohne Filter sogar unterhalb dem Zerozone S11 (auch ohne Filter mit Standard-Netzkabel).
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Thomas,Thomas86 hat geschrieben: ↑04.07.2022, 16:27 Hallo Eric,
Ich greife mal (übergriffig) vor:
Könnte eine Schlussthese auch folgendermaßen aussehen?
"Umso mehr Störungen in dem (digitalen) Pfad sind, desto "besser/musikalischer/(fälschlicherweise) echter/..." empfindet ein Teil der audiophilen Community das Gehörte?"
Diese Erkenntnis würde mich zwar verwundern, allerdings könnte ich (bzw. müsste) damit leben. Ich gehöre (durch Nutzung 2er Switche + Clocks) durchaus zu diesem Teil.
Grüße
Thomas
diese Schlussfolgerung wird aktuell nicht ausgeschlossen.
Eventuell kommt es aber auch auf die Art der Störungen an.
Es gibt ja auch Audiophile, die ganz bewusst auf Störungen stehen - Röhren Fans. Von daher ist das ja nix ungewöhnliches.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
nur ist es doch so, dass die Messergebnisse und die selbst von Dir eingeordnete Klangreihenfolge eben nicht konsistent sind. Der G-Zyxel hat höhere Gleichtaktstörungen als die von Dir als schlechter klingend eingeordnet Switches. Insofern finde ich die Conclusio unzulässig, denn durch das Messergebnis nicht gestützt.
Das muss nicht bedeuten, dass Störungen nicht angenehm empfunden werden können. Aber auch für den Schluß bzgl. des G-Zyxels finde ich die Datenbasis auch dünn.
Grüsse Jürgen
nur ist es doch so, dass die Messergebnisse und die selbst von Dir eingeordnete Klangreihenfolge eben nicht konsistent sind. Der G-Zyxel hat höhere Gleichtaktstörungen als die von Dir als schlechter klingend eingeordnet Switches. Insofern finde ich die Conclusio unzulässig, denn durch das Messergebnis nicht gestützt.
Das muss nicht bedeuten, dass Störungen nicht angenehm empfunden werden können. Aber auch für den Schluß bzgl. des G-Zyxels finde ich die Datenbasis auch dünn.
Grüsse Jürgen