The Sound of Ethernet

[A_stinner]

Hallo Gabriel,

Schön das du dir die Mühe machst und Aufklärung förderst. Ob Eric die Darstellungen von Uptone "beiseite schiebt" kann und will ich nicht bewerten. Diese Aussage hilft aber auch nicht weiter. Schön wäre noch ein Link zu dem Forum wo Uptone dann hoffentlich Vorschläge für eine Optimierung des Messaufbau macht, damit wir alle etwas mehr aus dem Bereich des rein subjektiven Hörempfindens herauskommen. Grundsätzlich gilt mein Respekt Eric der versucht hier voran zu kommen.

Gruß

Andreas

[Milhouse]

Hallo Gabriel,

Du hast im OEM zusammenhanglose Posts von irgendwelchen Mitgliedern des Audiophilestyle Forum gestellt, die nicht die ganze Kommunikation wiederspiegelten. (Das war auch nicht im Uptone Thread, aber egal)
Es ging hierbei darum, das ein Member behauptet, das Scope wäre nicht für Ethernet Jitter geeignet. Allerdings wusste er erstens noch nicht mal, das 100BaseT Tx eine MLT 3 verwendet und hat immer wieder auf 10GBe verwiesen, was überhaupt kein Fokus von mir ist.

Wenn man solche Posts dann zusammenhanglos einfach zitiert, um zum Tausendsten mal mein Messequipment infrage zu stellen, zeugt das entweder von einem grundsätzlichen Unverständnis der Materie oder von einem ständigen Greifen nach Strohhalmen, so wie dies auch hier von anderen praktiziert wird.

Ich habe darauf Thomas TMR gebeten, diese Posts zu löschen und für alle, die sich darüber auslassen wollen, was ich so in andern Foren treibe, empfohlen, sich dann bitte in dem entsprechenden Forum anzumelden und dort die Meinung zu äußern.

Ich möchte hier nichts zur Seite schieben, sondern bin echt gespannt ob Swenson wirklich weiterhelfen wird.

Beste Grüße,

Eric

[sunny_time_99]

Hallo Eric,

besten Dank für Deine Messreihen, das ist wirklich interessant!

Ein Gedanke zu den Störspektren der externen Clocks bewegt mich schon länger. Kann es nicht sein, dass das Rechtecksignal dieser Clocks für das zusätzliche Störgeschehen zumindest mitverantwortlich ist? Das Störspektrum sieht jedenfalls stark nach einem zerlegten Rechteck aus.

Im Zusammenhang mit dem Etherregen und der Neutron Star haben viele ja mittlerweile gute klangliche Erfahrungen mit einem Tiefpass-Filterelement zwischen Clock und Etherregen gemacht, welches aus dem Rechtecksignal der Neutron Star einen Sinus macht.

Kann jemand hier aus dem Forum Eric ggfs. diesen Filter noch schnell zur Verfügung stellen?

Viele Grüße
Henning

Hallo Henning,

dein Hinweis hat nun doch zu stark gebrannt. Ich hab das kurz überprüft, das Störspektrum der z.B. NS3 25Mhz bleibt relativ unverändert, bzw. läuft einfach drüber. Hatte grad noch einige liegen.

Beste Grüße

Sunny

[Milhouse]

Ich sehe das nicht so, weil Messungen und Hörschilderungen nicht konform gehen, die Schlussfolgerungen daraus finde ich auch nicht passend, denn man hat nur versucht in eine Richtung zu denken. Aber das soll hier garnicht das Thema sein.

Hallo Sunny,

Schön, das Du Dich auch mal zu Wort meldest - etwas spät zur Party.

Das die Schlussfolgerungen in eine Richtung gehen, liegt daran, das hier in diesem Forum leider kein großer konstruktiver fachlich nachvollziehbarer Input von Experten kommt, die andere Schlussfolgerungen unterstützen.

Dir steht es frei hier zu jeder Zeit konstruktiv über bunte Bilder von mir zu sprechen.

Ansonsten tausche ich mich zu den Messergebnissen, sowie auch den Messaufbau mit Pierre aus, der nicht nur fertige Geräte stromtechnisch modifiziert, sondern komplette Switche auch professionell entwickelt.
Hierdurch ist eine neu Messplatine entstanden, die demnächst zum Einsatz kommt.

Beste Grüße,

Eric

[tom_on_wheels]

Das die Schlussfolgerungen in eine Richtung gehen, liegt daran, das hier in diesem Forum außer halb garen Spekulationen und teilweise blödem Geblöke leider kein großer konstruktiver fachlicher Input von Experten kommt.

Hallo Eric,

ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich finde, Du überziehst hier inzwischen deutlich.

Dir sollte klar sein, dass dieses Forums eins von und für HiFi-Enthusiasten ist, mit großem Schwerpunkt auf Aktivlautsprechern. Es ist kein Forum ausschließlich für Experten. Hier können sich auch Leute äußern, die weder löten noch High-End-Geräte konstruieren können.

„Teilweise blödes Geblöke“ stößt mir echt auf und sowas will ich im AH nicht lesen. Vielleicht geht es anderen Forenfreunden wie mir.

Viele Grüße
Tom

[alcedo]

Hallo Tom,

+1

Grüße,
Jörg

[Hans-Martin]

Dir sollte klar sein, dass dieses Forums eins von und für HiFi-Enthusiasten ist, mit großem Schwerpunkt auf Aktivlautsprechern. Es ist kein Forum ausschließlich für Experten. Hier können sich auch Leute äußern, die weder löten noch High-End-Geräte konstruieren können.

Hallo Tom,
ich verfolge Erics Messungen und Bemühungen mit kritischem Abstand und Respekt zugleich. Nicht alles entspricht den (meinen) Erwartungen.
Der Zusammenhang von Messwert und Klangeindruck ist ein heikles Thema, diese meine Meinung habe ich schon oft verdeutlicht, nicht ohne ergebnisoffen zu bleiben.
Stell dir vor, alle "Experten" verließen das Forum und zurück blieben nur diejenigen auf der anderen Seite der Gaußschen Glockenkurve.
Dann wäre dein Interesse am Forum sicherlich auch schnell erloschen.
Jeder Doofe kann sich (gebrauchte) Aktivlautsprecher kaufen und einen Anspruch auf hier Mitreden daraus herleiten. Ausschluss oder Beschränktheit kann und darf es wohl nicht mit Vorrang sein, wenn es um den Fortbestand und die Weiterentwicklung des Forums geht...
Die Forumssoftware lässt es zu, Beiträge bestimmter Mitforenten auszublenden (falls ich mich nicht irre, ich mache keinen Gebrauch davon).
Wer Beiträge von Gert, Uli, Fujak, KSTR und einigen anderen nicht versteht, kann sie auf die Liste der Ignorierten setzen - und fortan glücklich weiterleben. Ich hatte bei Verständnisschwierigkeiten den Weg per PN gewählt und wurde nie enttäuscht.
Dass dieser Thread bereits 27800 Aufrufe hatte, zeugt nicht gerade von Ablehnung dessen, was Eric hier postet. Die Zahl sagt doch genug - ich lese daraus mehr Toleranz, vielleicht sogar Akzeptanz, zumindest Interesse.
Grüße
Hans-Martin

[A_stinner]

Hallo zusammen,

es sollte etwas "abgerüstet" werden in der Auseinandersetzung. Waffenjünger gibt es anderswo aktuell schon genug. Wir kommen auf jeden Fall weiter in der Diskussion und beim Erkenntnisgewinn, insbesondere auch nachdem sich endlich mal ein versierter "Modifizierer" aus der Deckung" gewagt hat. Das meine ich nicht Ketzerisch, sondern mein Respekt gilt Sunny. Jetzt erwarte ich aber auch von Eric das er sich inhaltlich mit der fachlichen Einlassung von Sunny auseinander setzt. Die jetzige Antwort ist mir zu "zickig".

Gruß

Andreas

[Markush]

Hallo zusammen,

es ist doch sehr positiv wie sie die Dinge - gerade auch mit direktem Input von UpTone entwickeln.
Soweit ich das verfolgt habe ist es Eric von Anfang an darum gegangen mit Messtechnik und fachlichem, konstruktiven Input hier Einsichten und Ableitungen zu finden die uns allen wesentlich weiterhelfen können.

Also mit einer positiven Haltung und freundlichem Umgang untereinander haben wir hier ein spannendes Potential das sicherlich noch größere Kreise ziehen kann in der HiFi Szene.

Liebe Grüße
Markus

[Milhouse]

Hallo zusammen,

es sollte etwas "abgerüstet" werden in der Auseinandersetzung. Waffenjünger gibt es anderswo aktuell schon genug. Wir kommen auf jeden Fall weiter in der Diskussion und beim Erkenntnisgewinn, insbesondere auch nachdem sich endlich mal ein versierter "Modifizierer" aus der Deckung" gewagt hat. Das meine ich nicht Ketzerisch, sondern mein Respekt gilt Sunny. Jetzt erwarte ich aber auch von Eric das er sich inhaltlich mit der fachlichen Einlassung von Sunny auseinander setzt. Die jetzige Antwort ist mir zu "zickig".

Moin Andreas,

sorry, wenn die Antwort etwas "kurz" geraten ist.
Ich werde mich bzgl. Sunnys Anmerkungen inhaltlich zurückmelden.

Beste Grüsse,
Eric

[salsero_at]

Warum passiert das beim DAC mit seinen vielen Clocks, beim original Switch etc. nicht? weil das gesamte Konzept in die Verträglichkeitsplanung einbezogen wurde. Dem zufolge verlassen die eingebauten Clocks nur die gewollte Hochfrequenz z.B. in einem 25Mhz Rechteck. Jetzt wurde aus diesem geschlossenen System mit seinen LC Filtern eine Tür aufgemacht - schon bricht das Kartenhaus zusammen. Bevor man eine exterme Clock in ein Gerät einbringt, sollte man sich überlegen, wie man die in dem neuen gesamten Komplex wieder ruhig stellt, damit andere Geräte nicht gestört werden.
Filter, die z.B. aus einem Rechteck wieder einen Sinus machen, helfen hier nicht, weil die an der falschen Seite ansetzten - dort wo das Problem für nachfolgende Geräte nicht entsteht.

Hallo,

Als erstes zur Klarstellung: Ich habe technisch von dem hier Besprochenen keine Ahnung, bin nur interessiert mitlesender Anwender.

Bezüglich Sunnys Anmerkungen: das mag so sein oder nicht, ich kann das wie gesagt nicht beurteilen. Aber wenn das so offensichtlich ist, steht das irgendwo in den Handbüchern der externen Clocks, wie hier als Benutzer zu verfahren ist? Vielleicht kann einer der Besitzer hier kurz dazu was schreiben? Bei den aus meiner Sicht exorbitanten Preisen, die manche der Clocks kosten, sollte eine Information, wie das Teil zu integrieren ist, doch eigentlich selbstverständlich sein.

Grüße
Christian

[Hans-Martin]

Hallo Christian,
was ich an Bedienungsanleitungen schon in der Hand hatte... meistens sehr unvollständig, meist von Leuten gemacht, die die Komponente nicht so gut kannten wie der User nach 4 Wochen... Und allgemeines Know-How behält man doch lieber für sich, sonst hat man zuviele Detailfragen von Anwendern, die es noch genauer wissen wollen.

Eigentlich ist es so, dass gemäß EMV-Gesetzen nach einem Umbau im HF-Bereich eine Prüfung des Endgerätes auf Störstrahlung verlangt wird. Als 1996 das Gesetz in Kraft trat, entstanden überall Testlabore, die für viel Geld Einzelabnahmen ausführten.
Eric zeigte auf, dass das Störspektrum größer wurde... Aber solange man seine modifizierten Geräte nicht verkauft, ist man auch nicht Inverkehrbringer.
Grüße
Hans-Martin

[sunny_time_99]

Hallo,

For 35days, the Giesemann Clock will be in optimal status as below trends:
3 hours - 85% (already outperform, better focus, wider soundstage, and remove all digital hardness when compared to other TCXO, FEMTO, other OCXO)
1 days - 90% (1 day burn in, keep improving, the Giesemann clock will surprised customer with lush mid-high, airy sounding )
7 days - 95%. (Customer will expected to very enjoyable and cannot live without the Giesemann Clock, improving is huge!!!)
14 days - 98% (The improvement is keep on day after day, customer will be very happy and looking for upgrade of Giesemann)
35 days - 99.99% (The final stage burn in, the optimised stage, customer will be very impressive, will introduce other audiophile)

Man könnte meinen, dass der Hersteller wissen dürfte, wie sich sein Produkt verhält.
Ich finde es sehr beeindruckend, dass er die 99,9% Performance 21 Tage nach den 98% Performance so klar benennen kann.
Ehrlich gesagt, habe ich meine Zweifel, dass diese sehr konkreten Aussagen einer Überprüfung standhalten. Die Prozentzahlen stellen eine Skalierung dar, wie man sie von Messgeräten erwartet, aber hier geht es nach meiner Vermutung eher um gefühlsmäßige Werte, also eher prosaisch aufzufassende.
...

Viel interessanter fände ich einen messtechnisch-skalierten Nachweis über die zitierten 35 Tage Clockveränderung.
Grüße
Hans-Martin
(Grenzgänger zwischen Hören und Messen bzw den nicht hörbaren, aber messbaren Unterschieden und den nicht messbaren, aber hörbaren Unterschieden)

Hallo Hans-Martin, hallo zusammen,

das liegt zum einen in den ausgewiesenen Werten der Clock, die sind in der Realität kaum zu erreichen und wenn, dann nur im Labor mit einer Mittlung aus Tausenden Messzyklen, ohne Einflüsse übers Netz, d.h. "Batterie-Betrieb". Werte, die in der Praxis schwer erreicht werden. Wenn man eine Clock mit den garantierten Messwerten der Giesemann für sein Raketen, Radar, GPS oder Weltraumprojekt bei einem der bekannten Ocxo-Produzenten ordert, liegt man im besten Falle bei Preisen eines Kleinwagens + Mindestabnahme 10. Bernd von Axtal sagte -in vollem Ernst- wenn aus einer Serie ein oder zwei ULN Ocxos Messwerte der Giesemann haben, dann verkauft er die nicht, sondern behält die selber im Unternehmen für Messungen.
Für mich gab es damals zwei Ansatzpunkte, die Phasenoise selber messen oder einschätzen zu können. Zum einen wollte ich wissen, wo eine Neutron Star im groben Vergleich liegt - und prüfen können, ob z.B. Mutec oder AD Clocks in der Praxis überhaupt diese fast unrealistischen Werte überhaupt liefern können. Praxis ist im Wohnzimmer, im Hausnetz, auf normalem Rack... und nicht unter Abschirmdecke netzfreier Versorgung, mit endlosen Messreihen. Da mein HP3048a bei einer Giesemann an die Grenze käme... baue ich gerade ein System auf, dass es erlaubt noch tiefer zu messen, als der HP es kann. Das ganze Clock-Thema und die Messung ist sehr sehr komplex zu greifen und ist voller Mathematik (die eh nicht verstehe). Daher ist es für mich nicht verwunderlich, wenn sich "normale Entwickler" damit auch überfordert sehen und lieber in die Standard-Schublade greifen. Wer mal die Anwendungsleitfäden u.a. von HP gelesen hat, ist oft auf Seite 1 schon raus...Messgeräte, die das überhaupt können, kosten 5-6 stellig, wobei die erste Stelle keine 1 ist. Lars Clausen schrieb mir auf das Fehlen des Datenblattes, dass es in DK wohl nur 3 für ihn möglicherweise verfügbare Messgeräte gibt....möglicherweise verfügbar.

Von der Theorie her sind alle in der Audio-Technik verwendeten Clocks für die Audio-Anwendung völlig ausreichend. Unsere Beobachtung zum Thema Clock Tuning war bisher, dass der Effekt, die Clock aus dem Umfeld zu ziehen und das Gerät extern zu versorgen, dann am größten war, wenn im Bereich der Netzteils beim jeweiligen Patienten wenig bis gar nichts gemacht wurde. Der "bessere Clock Effekt" wird immer geringer, wenn das Netzteil des Switches "besser" wird, und der Noisefloor des Gerätes sinkt. Unserer Erfahrung nach lohnt sich nicht mehr grundsätzlich jedes Clocktuning, wenn man sich intensiv mit dem jeweiligen Gerät auseinander setzt und bei den internen Reglern ansetzt, die Zuführung von zusätzlichem Ripple und Noise aus dem versorgenden Netzteil durch Austausch eben dessen reduziert. Weiterhin ist dann der Einsatz von Filtern vor den Netzteilen sinnvoll. Mit diesen einfachen Dingen erzielt man in Summe mehr als mit einer exotischen Clock. Trotz dieser Erkenntnis bleibe ich allein aus Interesse an dem Clockthema dran, sehe es aber nur noch als I-Tüpfelchen beim Modifizieren. Um von den maximal 100% dann von 95% auf 96% zu kommen. Wie wir alle wissen, wachsen die Kosten für die letzten Prozente immer exponentiell.

Happy Listening

Sunny

[sunny_time_99]

Hallo,

Als erstes zur Klarstellung: Ich habe technisch von dem hier Besprochenen keine Ahnung, bin nur interessiert mitlesender Anwender.

Bezüglich Sunnys Anmerkungen: das mag so sein oder nicht, ich kann das wie gesagt nicht beurteilen. Aber wenn das so offensichtlich ist, steht das irgendwo in den Handbüchern der externen Clocks, wie hier als Benutzer zu verfahren ist? Vielleicht kann einer der Besitzer hier kurz dazu was schreiben? Bei den aus meiner Sicht exorbitanten Preisen, die manche der Clocks kosten, sollte eine Information, wie das Teil zu integrieren ist, doch eigentlich selbstverständlich sein.

Grüße
Christian

Hallo Christian,

da wirst Du sehr enttäuscht sein, die Produkte richten sich an fachlich total auf der Höhe befindliche Selbstbauer, die alles schon mal studiert haben, die müssen das wissen. *Ironie aus.
Newclass-D Homepage hat ein paar Infos, ist oft irgendwie nicht wirklich fertig. Einige Infos werden auch nur auf Facebook gepostet... schöne neue Welt.
https://www.newclassd.com/index.php?page=37&hv=1

Viele Grüße

Sunny

p.s:

Was nicht weiter erstaunt, ist die Erkenntnis, dass man wenn man die gleichen Punkte bei unterschiedlichen Switches umsetzt (gleiches Netzteil, gleiche Linearregler statt eingebaute Buck-Konverter, ggf. externe Clock, Filter, die Unterschiede zwischen den Switches fast gänzlich verschwinden, solange man sich grob in einer Geräteklasse befindet. Anders herum, mir ist bisher kein Switch untergekommen, der nicht auf top-Niveau zu heben war. Es gibt allerdings einige, die machen einem aus unterschiedlichen Gründen das modifizieren schwerer als andere - oder andere halt einfacher. Ganz ehrlich, das wäre für mich der wichtigste Punkt, für oder gegen einen Switch, wenn ich noch nichts hätte. Aber trotzdem reagieren alle auf die gleichen Maßnahmen.
Übrigens ist diese Beobachtung nicht neu - ist auch u.a. gültig für DAC´s. Bei gleicher Basis klingen die Chips keine 2% auseinander.

Happy Listening

Sunny

[Horse Tea]

Hallo sunny,

Deine detaillierten Beiträge sind für einen ignoraten Laien, wie mich, weder erständlich, noch praktisch nützlich. Kannst Du bitte noch eine abgespeckte Version schreiben, was bei der Interaktion, Switch, externer Clock, Netzteil(e) elementar ist. Wenn alle Switches (und DACs) von dergleichen Optimierungsschritten profitieren, sollte das doch auch für den Laien verständlich zu formulieren sein. Mein Dank wäre Dir jedenfalls gewiss.

Viele Grüße
Horst-Dieter