The Sound of Ethernet

Sebabe
Aktiver Hörer
Beiträge: 433
Registriert: 08.02.2018, 22:10
Wohnort: Erlangen

Beitrag von Sebabe »

Milhouse hat geschrieben: 08.05.2022, 21:18
Hallo Sebastian,

nach meinem bisherigen Ergebnissen und Erkenntnissen teilweise auch von Forenkollegen folgende Empfehlung, ausgehend vom Endpunkt:
- Endpunkt
- Geschirmtes CAT Kabel mit Messzertifikat, Endpunktseite mit Tesafilm isolieren (Bzgl. Kabelempfehlungen halte ich mich hier ansonsten zurück)
- Switch mit minimiertem Gleichtaktstörungen (z.B. Topaz oder auch für den Einstieg den TP Link Sg105) mit sauberster Stromquelle - wenn möglich Akku oder Batteriebetrieb
- Geschirmtes CAT Kabel mit Messzertifikat
Und dann je nachdem was Du in der Kette hast.
Wenn Du jetzt auf LWL gehst, dann würde ich hier noch ein LNT einsetzen. Beim LWL Sender aund allen anderen Komponenten erfolgt meiner Meinung nach die Klangbeeinflussung durch Rückkopplungen in das Stromnetz, sodass ich hier auch entweder ein LNT nehmen würde, falls machbar oder Schaltnetzteile mit einem Netzfilter davor, am besten einer mit Schutzleiterdrossel wie z.B. der Auth 503 als einstieg oder selbstgebaute.
Gleiches würde ich raten bei WLAN anstelle LWL.

BZGL. LWL steht auch noch die Untersuchung aus, ob denn nicht die LWL Module, genauso wie eventuell die WLAN Module, zu viele Störungen produzieren, die dann ins Ethernet einsteuen.

Von den Delock würde ich nach meinen Ergebnissen der Messungen abstand nehmen - egal an welche Stelle. Dazu später mehr.
Hallo Eric,

Danke dir.

Ich gehe derzeit von der Fritz!Box auf LWL und dann ins Gerät.
Ein Keces P3 für Fritz!Box und den ersten LWL Converter, ein ZeroZone für den zweiten.
Sollte ich nun noch einen Switch dazwischenschalten? Bringt das noch was?
Und das mit dem Tesafilm ist mir neu.. Was hat es denn damit auf sich?

Viele Grüße
Sebastian
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Sebabe hat geschrieben: 14.05.2022, 23:22 Ich gehe derzeit von der Fritz!Box auf LWL und dann ins Gerät.
Ein Keces P3 für Fritz!Box und den ersten LWL Converter, ein ZeroZone für den zweiten.
Sollte ich nun noch einen Switch dazwischenschalten? Bringt das noch was?
Und das mit dem Tesafilm ist mir neu.. Was hat es denn damit auf sich?

Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,

ob noch ein Switch zwischen LWL Konverter und Endgerät Sinn macht, ist ungewiss.
Dazu müsste man mal den LWL Konverter messen, was der denn so auf der Ethernet Seite produziert.
M.E. könntest Du auch bei der Fritzbox und dem ersten LWL gut mit Schaltnetzteil und einem davor geschalteten Netzfilter, der Rückkopplungen ins Netz minimiert, leben.

Mit einem zugeschnittenen Tesafilm kann man an den Steckern das Metall überkleben, sodass die Schirmung, die ja über den Stecker aufliegt, nicht ins Endgerät verbunden wird, sondern nur beim Sender - also bei dir beim LWL Konverter.
Allerdings nur wenn Du geschirmtes Kabel verwendest.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

EMOSAFE EN-66e

Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

heute ist der EMOsafe EN-66e bei mir eingetroffen und wurde von mir getestet.

Bei dem EMOsafe handelt es sich um einen medizinischen Isolator, der ein fest verbautes Kabel hat.
Bild

Der Emosafe hat im Unterschied zum Delock Isolator keine Gleichtaktdrosseln verbaut, sondern nur Transformer, die ein galvanische Trennung bewirken.
Bild

Jitter Messungen

Referenzmessung: TP Link mit Referenzkabel
Bild
Jitter: 580ps

TP Link mit Referenzkabel und Emosafe en-66e
Bild
Jitter: 720ps, deutlich erhöht

TP Link mit Referenzkabel und Delock
Bild
Jitter: 660ps, erhöht, aber geringer als der Emosafe

Mal zur Aufheiterung: TP Link mit Referenzkabel und einem meiner ersten Isolator-Eigenkreationen
Bild

Da sieht man mal, was rauskommt, wenn man nur nach gehör bastelt - ich war total begeistert von dem räumlichen Klang des Teils.
Die Messung der Gleichtaktstörungen hiervon erspare ich mir ;-)

Gleichtaktstörungen
Bzgl. der Gleichtaktstörungen hatte ich ja schon geschrieben, das diese noch suboptimal sind vom Messaufbau.
Ich habe den Signalpfad vom Oszi nochmal kompensieren lassen, sodass die Messungen nicht direkt mit den letzten verglichen werden können.
Für einen direkten Vergleich ist das aber OK.

Referenzmessung: TP Link mit Referenzkabel

Bild
PK-PK: 72mV
Bild
Hier im Persistence View 104mV über die Zeit

TP Link mit Referenzkabel und Emosafe en-66e

Bild
PK-PK: 144mV

Bild
Persistence View 256mV über die Zeit

Also auch der EMO ist ein HF Produzent . . . .
Allerdings nicht ganz so schlimm wie der Delock.

TP Link mit Referenzkabel und Delock mit 2x2 RJ45 Stummel ungeschirmt

Bild
PK-PK: 304mV

Bild
Persistence View nicht mehr gemessen

Jetzt eine durchaus interessante Messung.
Hierzu habe ich den Delock nicht mit dem RJ45 Stummel, sondern mit einem 25cm CAT8 Patchkabel an den Empfänger gehängt.

TP Link mit Referenzkabel und Delock mit CAT8 Patchkabel 25cm

Bild
PK-PK: 252mV

Bild
Persistence View ca. 300mV

Also der Delock produziert mit längerem Kabel weniger Störungen.
Wenn man akzeptiert, das die Klangsteigerung des Delocks durch seine Störungen kommt, dann macht dies Sinn.
Es wird überall empfohlen, das der maximale Effekt des Delocks mit möglichst kurzem Kabel erreicht wird - stimmt, nämlich dadurch enstehen maximale Störungen!

Der Emosafe blockiert auch, wie auch der Delock, 50Hz Störungen. Ich habe dies hier nicht mehr bebildert - ich hoffe darauf, das man mir glaubt.

Zwischenergebnis
Wer sich den Messungen nicht komplett verschließt oder diese als Nonsens ab tut, sollte hier durchaus eine erste Ableitung treffen können, nämlich, das das Thema "Klangverbesserung" durch Optimierung der LAN Kette nicht unbedingt etwas mit Jitterreduktion, sauberen Signal zutun hat, sondern hier mächtig HF Sounding betrieben wird. Ich denke, das sich dies bei audiophilen LAN Kabeln genau so wie hier mit den Isolatoren herausstellen wird.

Zur weiteren Untersuchung muss man hier das Frequenzspektrum der Störungen mal genauer betrachten - kommt demnächst.

Beste Grüsse - oder mit Olaf Schubert gesprochen:

Macht was draus - Euer Eric.
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Eric,

das liest sich sehr spannend.

Folgende Fragen hätte ich:

Kann das sehr kurze Kabel des Emosafes einen Einfluss auf die schlechten Jutterwerte haben und den Jitter (im Vergleich zum Delock) erhöhen? Falls ja, könnte ein Emosafe (ohne festes Kabel und anstatt dessen mit längeren geschirmten Kabeln) ja ggf. ein besseres Ergebnis erzielen....

Kann es sein, dass durch die galvanische Trennung des Emosafe leitungsgebunden ggf. weniger HF in die nachfolgenden Komponenten eintritt und das für die klanglichen Verbesserungen entscheidend ist?

Viele Grüße

Frank
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Moin Frank,

die Klangverbesserungen vom EMOsafe kommen eindeutig durch Störungen zustande, die das Teil produziert - langes oder kurzes Kabel egal.

Eigentlich war die Frage, woher bei einem reinen Transformer-basierenden Isolator die Klangverbesserungen herkommen, eine rhetorische Frage.

Der Emosafe blockiert nur DC Anteile und anscheinend noch sehr niedrige Frequenzen, w.Z. die 50Hz. Alles was an HF Störungen an der eine Seite ankommt wird auch auf die andere Seite übertragen. Der Emosafe hat auch keine Mittelanzapfungen, sodass hier Störungen nicht abgeführt werden können.
Durch Fehlimpedanzen an Stecker und Toleranzen im Transformer kann das Teil nur verschlechtern.

Wenn jetzt allgemein ein Emosafe als Klang steigernd eingestuft wird, dann kann rück geschlossen werden, das für Klangsteigerung im LAN Bereich u.a. auch HF als Sound-veränderndes Mittel eingesetzt wird.
Das ist ja alles OK, man sollte sich nur bewusst sein, das anscheinend bei einem Großteil der audiophilen High End Anlagen HF als Sounding Mittel eingesetzt wird.

Eventuell ist der Frequenzbereich, in dem die Störungen durch Ethernet anstehen, hier entscheidend.
Man müsste mal einen Frequenzgenerator im HF Bereich auf die Ethernet Leitung schalten und dann Tests machen.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Netzwerkisolator emosafe EN-66e

Beitrag von StreamFidelity »

Moin Eric,

vorab vielen Dank für Deine Messungen. Für die anderen: der Netzwerkisolator emosafe EN-66e stammt von mir.

Wie Du schon geschrieben hast wird der Netzwerkisolator in der Medizintechnik eingesetzt. Mit Klangtuning haben die nichts am Hut. DC Anteile werden immerhin blockiert.

Die Messdaten lt. Hersteller

INSERTION LOSS

Der Insertion Loss (IL) gibt an wie stark das Signal beim Durchlaufen einer Teststrecke gedämpft wird. Im Bild unten ist links die HF-Dämpfung sehr gut zu erkennen.

Bild
Quelle: PD1166-Ethernet-Performance-von-Netzwerkisolatoren-White-Paper.pdf

Als Nichttechniker mag ich da etwas durcheinander bringen. Die Messwerte oben beziehen sich auf Dämpfungen in dB im MHz-Bereich, also HF. Du misst m. E. den Ripple Noise und kommst auf 256mV. Als Referenzwert dienen 104mV ohne Isolator. Du schreibst:
Also auch der EMO ist ein HF Produzent . . . .
Allerdings nicht ganz so schlimm wie der Delock.
Wie hängt das eine mit dem anderen zusammen?

Grüße Gabriel
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

wenn Du in dem Whitepaper Dokument mal die Charts, die unter den von Dir verlinkten anschaust, dann wird es eventuell etwas klarer.
Jede Komponente in der Linie hat eine Insertion Loss, die möglichst gering sein soll, da sie sich auch auf das Diffentialsignal auswirkt.
In dem Chart sind ja auch nur die Adernpaare, also die Auswirkung auf das Differentialsignal dargestellt.
Bei dem EMOsafe ist diese im Vergleich zu einem 10m Kabel, das darunter abgebildet ist, sehr gering.
In dem Linken Chart, das Du verlinkt hast, wird mit der gepunkteten Linie der Maximalwert dargestellt, der über die ganze Strecke zusammenkommen darf.
Natürlich wirkt sich Insertion Loss auch auf HF Anteile aus. Allerdings ist bei 100base TX die "Hochburg" der Frequenzen im Bereich 14Mhz zu finden, wo diese nicht ins Gewicht fallen.

Die Gleichtaktstörungen, die das Teil selbst produziert, werden hier nicht weiter behandelt - da für die Datenintegrität nicht so relevant - jedoch für den Klang.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,

ok jetzt wird es klarer.

Bei Cat6 (1000Bsae-T) liegt die Übertragungsfrequenz bei bis zu 250MHz. Da wird eine Dämpfung schon relevant.

Die Gleichtaktstörungen, die das Teil selbst produziert, hast Du mit Deiner Messung schön aufgezeigt. Das ist natürlich ein Problem. Hier kann ein lineares Netzteil helfen, aber das gilt ja dann für alle Deine Testszenarien.

Und da wir ja hier bei den Goldohren sind. :mrgreen:

Wie hört es sich für Dich an?

Grüße Gabriel
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1863
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Netzwerk

Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Interessante Messung.

Ich hätte einige Verständnisfragen dazu, um folgen zu können.

Ist ein LAN Signal nicht "floated", d.h. ohne Erd-Bezug ? Wie können sich dann so viele Gleichtaktstörungen bilden ?
Irgendwo muss sich ja dann ein Bezug zu Erde aufbauen/bilden. Einige Netzteile, wie z.B ein Farad 3, legen den Minuspol über 10 Ohm
an PE. Wäre dies dafür nicht kontraproduktiv ?
So betrachtet wäre es ebenso über fehlende Schirmung denkbar.

Da z.B der Delock ungeschirmt ist, und abgangsseitig auch noch den Schirm von der Zuleitung trennt, entsteht da keine Antennenfunktion ?

Die Isolatoren selbst haben Spulen verbaut, bei im Beispiel Emo wird auch eine Dämpfung angeben, die durch eine Spule ja automatisch
entsteht. Wieso ist diese laut deiner Messung absolut nicht erkennbar ?

So würde ich, erstmal frei aus der Hüfte geschossen, in die Richtung Schirmung, und parasitäre Effekte durch Kopplung, oder jeglichen
Schleichweg zu PE, tippen. Ohne Gewähr.

Gruß
Stephan
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 17.05.2022, 11:14 Bei Cat6 (1000Bsae-T) liegt die Übertragungsfrequenz bei bis zu 250MHz. Da wird eine Dämpfung schon relevant.

Die Gleichtaktstörungen, die das Teil selbst produziert, hast Du mit Deiner Messung schön aufgezeigt. Das ist natürlich ein Problem. Hier kann ein lineares Netzteil helfen, aber das gilt ja dann für alle Deine Testszenarien.
Hallo Stephan

Bei 1000Base TX liegt die Frequenz bei etwas 80Mhz.
Hier was zum Lesen, wie es dazu kommt: https://de.flukenetworks.com/knowledge- ... d-encoding

Also die Störungen des Emosafe mit einem Netzteil zu kompensieren sehe ich nicht als zielführend.
Auch damit wird das Teil lustig HF Müll produzieren. Vielleicht auf einer geringeren Grundbasis.
Wie wäre es damit, das Teil erst gar nicht einzubauen?

Wenn es einem klanglich gefällt, ist ja alles ok - jetzt weiß man wo es herkommt.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,
Milhouse hat geschrieben: 17.05.2022, 12:05Wenn es einem klanglich gefällt, ist ja alles ok - jetzt weiß man wo es herkommt.
So klar ist das nicht, obwohl ich natürlich weiß worauf Du hinaus willst. :wink:

Aber mach doch bitte eine Hörprobe.

Wie sieht es mit Gleichspannungsanteilen aus, die zum Gerät des Empfängers gehen (können). Hat das einen klanglichen Einfluss?

Grüße Gabriel

Nachtrag: Danke für den Link, das ist sehr informativ.
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

also wenn ein Signal mit Emosafe sowohl im Differentialsignal, als auch in den Gleichtaktstörungen eine Verschlechterung darstellt gegenüber der gleichen Strecke ohne Emosafe, dann ist dies für mich recht eindeutig und deckt sich mit meinen Hörergebnissen mit meinen selbst gebauten Isolatoren, mit dem Delock und mit den gestrippten Kabeln. Nämlich, das eine Klangveränderung bei gleichzeitigem Anstieg von Störungen einhergeht.

Das der Emosafe Klang verändert bezweifle ich nicht. Allerdings nicht dadurch, das er etwas im Signalweg verbessert - weil das tut er nachweislich nicht.

Beste Grüße,

Eric
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,

ich wertschätze Deine Messungen, keine Frage. Du misst Jitter und ripple noise. Da Jitter für dich nicht klangrelevant ist, müsste sich Emosafe immer noch besser anhören, als Delock, richtig? Dein Referenzkabel aber am besten.

Es geht nur um eine Verprobung des gemessenen. Wenn Deine Ohren das bestätigen ist das für mich ok.

Warum ich so hartnäckig bin: Gibt es noch andere klangrelevante Parameter, z. B. DC-Anteile? Es geht mir nicht darum etwas schönzureden, nur weil ich dafür 150,00 € ausgegeben habe. Da habe ich schon mehr Geld für Unsinn gelassen, z. B. mit dem AQVOX Switch. 8)

Grüße Gabriel
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 17.05.2022, 12:46 Hallo Eric,

ich wertschätze Deine Messungen, keine Frage. Du misst Jitter und ripple noise. Da Jitter für dich nicht klangrelevant ist, müsste sich Emosafe immer noch besser anhören, als Delock, richtig? Dein Referenzkabel aber am besten.

Es geht nur um eine Verprobung des gemessenen. Wenn Deine Ohren das bestätigen ist das für mich ok.

Warum ich so hartnäckig bin: Gibt es noch andere klangrelevante Parameter, z. B. DC-Anteile? Es geht mir nicht darum etwas schönzureden, nur weil ich dafür 150,00 € ausgegeben habe. Da habe ich schon mehr Geld für Unsinn gelassen, z. B. mit dem AQVOX Switch. 8)

Grüße Gabriel
Hallo Gabriel,

ich werde zu Deiner Zufriedenheit heute Abend den Emosafe testen.
Kann aber auch sein, das er mir gefällt, weil er den Sound schönt....... Vielleicht verabreicht er genau die richtige Dosis an Störungen;-)
Ich glaube noch nicht so weit zu sein, das man eine einfache Formel aufmachen kann, in dem man eindeutig das Störungsmass mit dem Klangeindruck in Relation stellen kann - nur, das es sich lohnt die Störungen weiter zu untersuchen, weil dies bisher den grössten Zusammenhang darstellt. Das Frequenzspektrum spielt hier wie gesagt m.E. auch eine wichtige Rolle.

Bzgl. Jitter habe ich aktuell einen mit einer hochwertigen Clock getunten Switch bei mir, wo man schön sehen kann, das da nix im Bereich Jitter verbessert wird.
Bzgl. dem Zusammenhang von Jitter im Bereich Ethernet (nicht bei DA Wandlung), glaube ich behaupten zu können, das es außer meinen Untersuchungen nicht viel öffentlich zugängliches gibt . Wenn doch, bitte her damit - ich bin offen und freue mich.
So muss ich leider auf meine selbst erarbeitet Erkenntnissen vertrauen.

Wenn man trotzdem weiter an Jitter glaubt, dann wäre das Ergebnis der Messungen wohl Grund genug, den Emosafe in die Tonne zu treten.
Wozu sollte ich dann tausend von Euros für Clocks in Switchen ausgeben, um mir das Ergebnis dann durch dem Emosafe kaputt machen zu lassen - das macht für mich jedenfalls keinen Sinn.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Milhouse hat geschrieben: 17.05.2022, 13:06
Wozu sollte ich dann tausend von Euros für Clocks in Switchen ausgeben, um mir das Ergebnis dann durch dem Emosafe kaputt machen zu lassen - das macht für mich jedenfalls keinen Sinn.
Hallo Eric

Nach meinen Ohren gab es Stellen und Setups wo Isolatoren vorteilhaft waren und andere, wo eine Unsauberkeit hinzukam. Wenn Deine These stimmt, kommt es eben drauf an, ob die Vorteile des Isolators überwiegen oder nicht.
Beim Vergleich gleicher Komponenten mit und ohne Clock auf der Netzwerkseite hörte sich die clockgetunte Variante immer sauberer, besser aufgelöst und ruhiger an. Das spricht nicht für eine Signalverschlechterung.

Ich bin gespannt, was Du noch zutage förderst.

Grüsse Jürgen
Bild
Gesperrt