The Sound of Ethernet

Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

h0e hat geschrieben: 17.05.2022, 15:10 Nach meinen Ohren gab es Stellen und Setups wo Isolatoren vorteilhaft waren und andere, wo eine Unsauberkeit hinzukam. Wenn Deine These stimmt, kommt es eben drauf an, ob die Vorteile des Isolators überwiegen oder nicht.
Beim Vergleich gleicher Komponenten mit und ohne Clock auf der Netzwerkseite hörte sich die clockgetunte Variante immer sauberer, besser aufgelöst und ruhiger an. Das spricht nicht für eine Signalverschlechterung.
Hallo Jürgen,

eine Signalverbesserung sehe ich bei Isolatoren - auf jeden Fall mal bei den getesteten - leider keine.
Bzgl. Clockupgrade habe ich aktuell die These, das das Clockupgrade eine Reduktion der Störungen bewirkt und hierdurch eventuell die Klangverbesserung eintritt. Ich habe diese These auch mal in Zusammenhang mit Paul Pang Switchen gelesen, kann jedoch die Quelle nicht mehr finden.

Beste Grüsse,

Eric
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,
Milhouse hat geschrieben: 17.05.2022, 13:06 ich werde zu Deiner Zufriedenheit heute Abend den Emosafe testen.
vielen Dank. :cheers: Aber es soll auch zu Deiner Zufriedenheit sein. Wenn Du negative klangliche Unterschiede zu Deinem Referenzkabel feststellst, dann gibt es eine Korrelation zu Deinen Messungen.

Jitter ist natürlich auch ein schönes Thema. Ich gebe Dir Recht, dass eine Jitterverschlechterung durch den Emosafe kontraproduktiv ist. Zumindest für mich, da ich Reclocking mache. Sehr interessant fand ich übrigens die Testreihe von Gert (Fortepianus). Die kennst Du bestimmt: Vergleichstest von 10MHz-Masterclocks

Grüße Gabriel
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 17.05.2022, 17:31 vielen Dank. :cheers: Aber es soll auch zu Deiner Zufriedenheit sein. Wenn Du negative klangliche Unterschiede zu Deinem Referenzkabel feststellst, dann gibt es eine Korrelation zu Deinen Messungen.
Nicht unbedingt. Ich sehe das eher so: wenn es Klangänderungen im Unterschied zu dem Referenzkabel gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das diese durch die gemessene Verschlechterung des Signals zustande kommen - da es aktuell keine anderen bekannten Änderungen im Signal gibt. Unabhängig, ob besser oder schlechter.
StreamFidelity hat geschrieben: 17.05.2022, 17:31 Jitter ist natürlich auch ein schönes Thema. Ich gebe Dir Recht, dass eine Jitterverschlechterung durch den Emosafe kontraproduktiv ist. Zumindest für mich, da ich Reclocking mache. Sehr interessant fand ich übrigens die Testreihe von Gert (Fortepianus). Die kennst Du bestimmt: Vergleichstest von 10MHz-Masterclocks
Ich kenne den Vergleich - aber mich treibt eher, was denn da genau passiert.
Wie gesagt, stelle ich nicht in Zweifel, das einen andere Clock einen anderen Klang ergibt - aber bestimmt nicht durch geringeren Jitter im Ethernetsignal. Die Clock Integration ist m.E. ausserdem ein nicht zu unterschätzendes Thema. Bei externen Clocks habe ich nochmal zusätzliche Leitungswege, über die HF einfallen kann oder Störungen einwirken können. Allerdings bin ich hier kein Spezialist.

Daher konzentriere ich mich auf den letzten Weg der Signale ins Endgerät.

Beste Grüsse,

Eric
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Hz!

Ich verstehe von den technischen Details in dieser Diskussion ja nur maximal 10%, weil da habt ihr mich abgehängt. Hut ab vor dem fachlichen Level hier!

Aber eine Frage: verstehe ich es richtig, daß ihr vermutet, daß die Hersteller von (Audio-)Switches gezielt Sounding durch Einstreuen von HF-Störungen betreiben? Also auch beim EtherRegen - und es klingt deswegen soviel besser, wenn der ER im Spiel ist?

Sorry, wenn ich etwas falsch verstanden habe oder zu stark vereinfacht habe. Ich bin nun mal ein einfach strukturiertes Kerlchen...

Viele Grüße
Dirk
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

higginsd hat geschrieben: 18.05.2022, 20:35 Aber eine Frage: verstehe ich es richtig, daß ihr vermutet, daß die Hersteller von (Audio-)Switches gezielt Sounding durch Einstreuen von HF-Störungen betreiben? Also auch beim EtherRegen - und es klingt deswegen soviel besser, wenn der ER im Spiel ist?
Hallo Dirk,

danke, das Du Interesse zeigst!

Die These ist, das HF Störungen, die über Ethernet in die Endgeräte gelangen, ein Hauptgrund für Klangunterschiede durch verschiedene Netzwerk-Geräte, Kabel oder auch Isolatoren etc. sind. Wenn man sich bewusstmacht, das bei Ethernet die Endgeräte mit einem HF Differential-Signal beschossen werden und jegliche Asymmetrien im Signalweg zu Störungen werden und durch Fehlimpedanzen Reflexionen auftreten können, dann sollte das m.E. unter Anbetracht, das HF ein allgemein akzeptierter Klangbeeinflusser ist, nicht so weit hergeholt sein.

Bei seriösen Herstellern, und dazu zähle ich Uptone, gehe ich nicht davon aus, das die im Blindflug ein Gerät nur nach Gehör entwickeln und somit HF Sounding betreiben. Ziel ist es natürlich so wenig Störungen wie möglich zu produzieren - das macht auch Uptone m.E.

Jetzt ist es aber so, das sich bei Geräten wie Isolatoren oder Kabel, die viele als Klangsteigernd empfinden, herausgestellt hat, das die am Signal nichts verbessern, sondern das Signal bzgl. HF teilweise extrem verschlechtern. Also HF kann zu besserem Klang führen. Das ist allerdings etwas kurz gegriffen, da es sehr wahrscheinlich auch auf die Frequenzen der Störungen ankommt.

Ich selbst habe z.B. lange Zeit an Isolatoren experimentiert und Kabel gebaut - nur nach Gehör und war total begeistert von meinen Klangsteigerungen. Letztendlich hat sich herausgestellt, das die Teile übelste HF Produzenten sind. Die Erkenntnisse hätte ich auch für mich behalten können und in diversen Foren mit meinen Klangwunderwerken, die auch den letzten Vorhang heben, hausieren gehen können.

Ich dachte jedoch, es wäre für alle hilfreicher diese Erkenntnisse zu Teilen und zu Diskutieren.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

StreamFidelity hat geschrieben: 17.05.2022, 17:31 vielen Dank. :cheers: Aber es soll auch zu Deiner Zufriedenheit sein. Wenn Du negative klangliche Unterschiede zu Deinem Referenzkabel feststellst, dann gibt es eine Korrelation zu Deinen Messungen.
Hallo Gabriel,

ich habe jetzt gestern den Emosafe in der Kette getestet.
Der Emosafe erscheint mir nicht ganz so aggressive zu sein wie der Delock und die Unterschiede waren nicht Tag/Nacht.
Am auffälligsten war der Unterschied bei Stimmen, die ohne Emosafe ruhiger und klarer im Raum standen.
Melody Gardot war einfach präsenter im Raum und Dominique Fils Atem hatte mehr Gänsehaut erzeugt.

Natürlich kann man jetzt sagen, das dieses Ergebnis vorprogrammiert war - ich hätte es mir ehrlich gesagt anders gewünscht.

Beste Grüsse,

Eric
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo Eric, tolles Projekt!

Vielleicht kann man die Verbesserung durch eine HF-Störung irgendwie ähnlich sehen wie ein zugefügter Dithernoise.
Auch hier wird ja durch eine zusätzliche Störung eine objektive Verbesserung erreicht. Es könnte ja sein, dass der HF Noise einen anderen Fehler verschleiert und für unser Ohr unkenntlich macht (zB so etwas wie einen periodischen Jitter). Dann wäre man trotz zugefügtem Fehler irgendwie näher an der Wahrheit. Aber nur so ein Gedanke - ob das belastbar ist kann ich nicht sagen..

VG
Sebastian
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

higginsd hat geschrieben: 18.05.2022, 20:35 Aber eine Frage: verstehe ich es richtig, daß ihr vermutet, daß die Hersteller von (Audio-)Switches gezielt Sounding durch Einstreuen von HF-Störungen betreiben? Also auch beim EtherRegen - und es klingt deswegen soviel besser, wenn der ER im Spiel ist?
Hallo Dirk,

noch ein Nachtrag:

Um dies heraus zu finden hatte ich ja aufgerufen, mir mal Geräte zuzusenden, um diese zu Messen, sodass man hier genauere Rückschlüsse ziehen kann - nicht um zu belegen, das die Geräte schlecht sind. Austausch von Geräten zwecks Hörtest-Vergleich mit ausgiebigen Berichten hierzu sind ja nicht unüblich - hier hält man sich jedoch aktuell dezent zurück.
Bzgl. der Zusendung von Geräten habe ich inzwischen im OEM Forum, da viele den Thread hier auch verfolgen, grössere Rückmeldungen erhalten, da man hier anscheinend bzgl. der Auflösung der Phänomene mehr Interesse hat.

Ein Etherregen wurde mir jedoch noch nicht angeboten.
Falls Du einen hast und auch Interesse an einer Ursachenforschung hast, statt weiter per Trial and Error und basierend auf Hörensagen weiter zu machen, kannst Du mir diesen gerne mal zur Messung zusenden.

Beste Grüsse,

Eric
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,
Milhouse hat geschrieben: 18.05.2022, 23:08Der Emosafe erscheint mir nicht ganz so aggressive zu sein wie der Delock und die Unterschiede waren nicht Tag/Nacht.
Am auffälligsten war der Unterschied bei Stimmen, die ohne Emosafe ruhiger und klarer im Raum standen.
Melody Gardot war einfach präsenter im Raum und Dominique Fils Atem hatte mehr Gänsehaut erzeugt.
Vielen Dank für Deine ehrliche Einschätzung. Und Gänsehautmomente bei Musik wollen wir doch alle. :cheers:

Im OEM-Forum hatte ich Klangeindrücke zu LAN Kabelschirmungen & LAN Isolatoren beschrieben. Die klanglichen Einschätzungen fielen überwiegend positiv aus. Allerdings glänzte der Emosafe in unseren Ohren nur bei direkter LAN Verkabelung. Mit dazwischenliegender LWL Verbindung und vor allem hinter dem Router ging es eher ins Negative.

Im Sinne der Transparenz werde ich Deine Messergebnisse und Deine Klangeinschätzung im o. g. Bericht verlinken.

Grüße Gabriel
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

Ich glaube schon, dass das Interesse hier groß ist. Den meisten geht es aber wahrscheinlich wie mir. Ich möchte nicht auf meinen Switch verzichten, da die klanglichen Einbußen durchaus so groß ist, dass das Musikhören weniger Spass macht. Ich gabe aber keinen überfälligen 5kEuro Switch, den ich Dir mal eben leihen könnte.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

StreamFidelity hat geschrieben: 19.05.2022, 09:32Allerdings glänzte der Emosafe in unseren Ohren nur bei direkter LAN Verkabelung. Mit dazwischenliegender LWL Verbindung und vor allem hinter dem Router ging es eher ins Negative.

Im Sinne der Transparenz werde ich Deine Messergebnisse und Deine Klangeinschätzung im o. g. Bericht verlinken.
Hallo,
wenn sich zeigt, dass Messergebnisse einmal einen Zusammenhang zum Klangeindruck erkennen lassen, und andere Stimmen glaubwürdig einen entgegengesetzten Eindruck schildern, gibt es für mich mindestens 2 Gründe dafür:
1. Es gibt noch unbeachtete Messverfahren, die eine höhere Relevanz hätten.
2. Die Rahmenbedingungen wie Erdung oder Störpotenzial auf Signalmasse der verbundenen Geräte, einschließlich des verwendeten Messgeräts (welches zumeist standardmäßig einen Schutzerdebezug hat, wie bei Laborgeräten üblich).

Meine Herangehensweise geht meist von bekanntem Terrain aus, wie z.B. die Erfahrungen mit SPDIF, der ältesten digitalen Verbindung zwischen Geräten. Da hat das BiPhaseMark Signal zwischen 2,8 und 5,6MHz wechselnde Rechtecksignale.
Bei einem zwischengeschalteten Übertrager wird die galvanische Trennung verbessert, Gleichtaktstörungen zurückgehalten. Allerdings hat er eine sowohl nach unten wie obern begrenzte Übertragungsbandbreite. Das führt zu sichtbaren Verschleifungen bei den einst steilen Flanken, und wo ein Rechteck ein stabiles Plateau hatte, entsteht ein leicht abfallender pultförmiger Verlauf, die Flanke behält ihre Amplitude, verschiebt sich gegenüber der Nullinie.
Das hat zur Folge, dass die nachfolgende Schmitt-Trigger Eingangsstufe den Schwellwert zu einem anderen, leicht verschobenen Zeitpunkt erfasst. Bei den zeitlich unterschiedlich langen Gates fällt das Pult unterschiedlich weit ab.
Es jittert also zusätzlich, wenn man bei einem solchen Signal einen Übertrager zwischenschaltet, dessen Hochpassverhalten sich zum noch akzeptablen Hochpass der Grundausstattung hinzuaddiert.

Der Zugewinn durch bessere galvanische Trennung und Verbesserung durch Gleichtakt- wie auch Rauschunterdrückung durch Bandbreitenbegrenzung kann eventuell (um nicht zu sagen: in vielen Fällen, bei SPDIF) eine Verbesserung darstellen.
Das hat Audio Alchemy vor 30 Jahren praktiziert (zusätzlicher Übertrager) während Swoboda zur Zeit seiner Sony CDP777 Modifikation mit seinem Aktiven Digitalkabel (soweit ich weiß übertragerlos) den gänzlich anderen Weg verfolgte.

Auf der Webseite http://www.scientificonversion.com/ findet man bei den AES-Vorträgen vergleichende Darstellungen.

Unabhängig davon - hier mal ein Bild von einem Signalverlauf auf Ethernet (höhere Frequenz als bei SPDIF):
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und ähnlich:
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Wenn der Bandpass (Übertrager) mit einem weiteren Bandpass kombiniert den Übertragungsbereich weiter eingrenzt, ist eine weitere Jittererzunahme schon vorprogrammiert.
Grüße
Hans-Martin
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo Hans-Martin

Wenn ich das richtig verstehe, sind wir dann bei mindestens 3 Betrachtungen.

- Common Mode Störungen
- Signalbeeinflussung wie Flankenänderung, Bandbreite, Dämpfung
- Jitter

Ist das so richtig ?

Wenn ich mal eine Brücke zum Digitalsignal schlage, hatte Gert beim G-Hub die Form und Qualität des Rechtecksignals
verbessert, was jeder als Verbesserung empfand.

Gruß
Stephan
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nun muss ich mal zwischengrätschen, weil ich hab da so irgendeine Blockade:

Ethernet macht per se eine Paketübertragung von Daten. Die dann auch paketweise verarbeitet werden. Natürlich findet dazu eine parallel-seriell-parallel-Wandlung statt, es sind ja nicht x parallele Leitungen vorhanden.
Die empfangenen Pakete werden geprüft, evtl. sogar in eine richtige Reihenfolge gebracht, damit also zwischengespeichert. Es erfolgt eine Zuordnung von Empfängern, z.B. ist ja eine Auswertung von Steuerkommandos etwas anderes als die eigentliche Übertragung der Nutzdaten.

Dass für einen möglichst störungsfreien Ablauf der seriellen Datenübertragung Reflexionen, Jitter & Co. zu vermeiden sind liegt klar auf der Hand.
Was aber hat das, z.B. Jitter, denn bitteschön mit der Qualität beim Hören zu tun?
Ok, es könnte auch ein Bit falsch eintreffen. Bei niederwertigen Bits wäre das Ergebnis auch sowas wie ein Störenfried im Klang. Allerdings gibt es kein mir bekanntes plausibles und logisches Gesetz welches besagt, dass nur niederwertige Bits falsch sein können. Und höherwertige falsche Bits erkennt man schnell daran dass es knacken müsste. Was es hier eher selten tut.

Üblicherweise wird auch schneller übertragen als dass die Audiobits verarbeitet werden. Ich hab das mal bei einem Ethernetkabeltest damit demonstriert, dass nach Abziehen des Kabels die Musik noch eine halbe Minute weiterspielte.

UND WAS MACHT HIER NUN DER JITTER BEZÜGLICH DER KLANGQUALITÄT?

Wenn ein Übertrager nun durch eine galvanische Trennung das Einkoppeln galvanisch bedingter Störungen verringert, kann sich das positiv auswirken. Das erscheint mir logisch. Wenn es dabei etwas mehr jittert - GESCHENKT. Oder doch nicht?

Wer kann mir plausibel erklären, was denn ein veränderter Jitter genau bewirkt und wie er sich trotz Zwischenspeicherung der Daten auf die Audioausgabe auswirkt? Verursachen die Empfängerbausteine dann ihrerseits einen HF-Noise der sich an der Datenauswertung vorbeischleicht und bis zum DAC durchgeschleift wird?

Grüsse
Uli
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Beitrag von Milhouse »

uli.brueggemann hat geschrieben: 19.05.2022, 11:39 UND WAS MACHT HIER NUN DER JITTER BEZÜGLICH DER KLANGQUALITÄT?

Wenn ein Übertrager nun durch eine galvanische Trennung das Einkoppeln galvanisch bedingter Störungen verringert, kann sich das positiv auswirken. Das erscheint mir logisch. Wenn es dabei etwas mehr jittert - GESCHENKT. Oder doch nicht?
Danke Uli,

das ist genau mein Punkt bzgl. des von mir nicht akzeptierten oftmals angeführtem Zusammenhang von Jitter im Ethernet Bereich mit Klang.
Ich habe aktuell einen Switch mit Clock Mod und hier ist keine Verbesserung der Jitter Werte, nach der Messmethode von Intel Profis zu messen - und wenn, hätte das auch m.E. keinerlei Auswirkungen.

Beim Übertrager muss man genauer hinschauen, ob die wirklich Störungen mindern.
Natürlich werden Frequenzen unter- oder überhalb des Übertragungsbereichs gedämpft.
Aber es zeigt sich, das diese anscheinend durch die Konstruktion und Asymmetrien Störungen produzieren.

Falls es jedenfalls jemand schaft, den Zusammenhang im Bereich Ethernet zwischen Jitter und Klang mit nachvollziehbaren wissenschaftlichen Begründungen aufzuführen, dann werde ich hier weiter forschen. Ansonsten konzentriere ich mich auf Störungen.

Beste Grüsse,

Eric
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 19.05.2022, 11:36Wenn ich das richtig verstehe, sind wir dann bei mindestens 3 Betrachtungen.

- Common Mode Störungen
- Signalbeeinflussung wie Flankenänderung, Bandbreite, Dämpfung
- Jitter
Ist das so richtig ?

Wenn ich mal eine Brücke zum Digitalsignal schlage, hatte Gert beim G-Hub die Form und Qualität des Rechtecksignals
verbessert, was jeder als Verbesserung empfand.
Hallo Stephan,
ich habe das Wort mindestens hervorgehoben. Das halte ich für richtig.
Deine Auflistung will ich nicht bewerten, sie ist keineswegs verkehrt, aber vermutlich fehlen noch die großen Unbekannten. Irgendwann findet jemand die noch fehlenden Puzzleteil, sodass auch Effekte wie von Uli einst beschrieben (die Komponente spielt aus dem Puffer weiter, während das Kabel abgezogen war, also das nicht vorhandene Kabel hat einen Klangeinfluss) erklärbar werden. *
Ich hatte mich auf SPDIF-Erfahrungen bezogen, wo auch Gert mit dem steilen Rechtecksignal Kabelreflexionen überlistet, indem eine eindeutige Flankenübertragung erfolgt ist, bevor sich eine rücklaufende Welle einmischen kann.
Aber die Netzwerk-Kodierung ist komplexer, überträgt erheblich höhere Datenraten, arbeitet mit größeren Pufferspeichern.

Das Eye-Pattern (Auge-Muster) zur Jitterdarstellung heranzuziehen ist geübte Praxis, auch bei Netzwerk- und USB-Kabeln.
Mir ging es in meinem obigen Beitrag darum, dass zusätzlich zwischengeschaltete Übertrager zwangsläufig das Eye-Pattern verschlechtern, und dass man die untere Grenzfrequenz der Übertrager als Verursacher mit nicht unterschätzen sollte, wo doch das Augenmerk meist auf die obere Grenzfrequenz geachtet wird. Das war schon bei dem noch überschaubaren SPDIF so.
Grüße
Hans-Martin

* für mich ist in der Modellvorstellung das Verhalten der ineinandergreifenden PLLs bei Pufferbefüllung und -Auslese ein Erklärungsansatz
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