The Sound of Ethernet

h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

nach meiner Erfahrung ist das Gehörte weniger subjektiv, als immer so dargestelkt wird. Wenn gemeinsam gehört wird, kann man sich in aller Regel recht schnell auf das Gehörte einigen. Lediglich die Präferenzen und Beurteilungen, was sich besser anhört unterscheiden sich. Da kommen die subjektiven Vorlieben zum Vorschein. Wie auch immer bin ich da ganz bei Hans-Martin. So beeindruckend Dein Engagement für die Messungen ist, so wenig bin ich überzeugt, dass Hören und Messen sich in eine Korrelation bringen läßt. Wir werden sehen…

Grüsse Jürgen
Bild
Audiophon
Aktiver Hörer
Beiträge: 835
Registriert: 29.01.2020, 16:50
Wohnort: Frankfurt a.M.

Beitrag von Audiophon »

Audiophon hat geschrieben: 14.09.2022, 11:42 Endlich werden mal die messtechnischen Grundlagen geschaffen für das was wir hören. :cheers:
Guten Morgen,

ich sehe das sehr pragmatisch: gibt es Messungen (z.B. CM), die eine Korrelation - egal in welche Richtung, also besser oder schlechter - mit den Höreindrücken widerspiegeln, so gehen die Messungen in die richtige Richtung.

Gibt es keine Korrelation (vielleicht beim Thema Jitter), so scheint Jitter in diesem Testsetup irrelevant zu sein, und man sollte dann ggf. noch andere mögliche Parameter messen und versuchen diese Eindrücke auch in Hörtest zu validieren.

Nochmal: dabei geht es nicht um besser oder schlechter, sondern nur um eine reproduzierbare Veränderung. Egal ob groß oder klein.

VG
Martin
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Martin,

nur weil es uns nicht gelingt, Messen und Hören bzgl. eines Parameters zu validieren, bedeutet dass noch lange nicht, dass der Paramter irrelevant ist.
Eric, wie sieht es denn mit den Hörests zu den gemessenen Kabeln aus? Wer hat die gemacht?

Grüsse Jürgen
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Hallo Jürgen,

die Hörtests der Kabel werden nach den "Vermessungen" der Kabel zuerst mal mit den "Ausreissern" gemacht.
Bei einigen Kabeln gibt es ja schon unabhängige Aussagen - z.B. bei dem gemessenen Audioquest Vodka, oder auch die Aussagen von Hans-Martin, das ein gestripptes Belden bonded besser klingt, als ein ungestripptes - so hatte ich ihn bisher jedenfalls verstanden.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
h0e
Administrator
Beiträge: 3864
Registriert: 11.11.2013, 09:40
Wohnort: München

Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

sicher ist es eher anstrengend 30 oder mehr Kabel zu verharren. Insofern ist Dein Ansatz sicher gut, Ausreißer zu verhören. Ich fände gut, wenn das Hören vor dem veröffentlichen der Messwerte stattfinden kann, damit man sich nicht ggf. davon beeinflussen läßt.

Grüsse Jürgen
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1863
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Netzwerk

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Aufbauend auf Jürgens Kommentar fände ich es zusätzlich interessant, falls sich 2 Kabel mit gleicher Messung finden,
die aber anders aufgebaut sind, z.B ein Stripped und ein geschirmtes, ob sie gleich klingen. Das würde zu neuen Sichtweisen
lenken.
Etwas schwierig finde ich das Doppelpost in 2 Foren, wo manches nur in einem geschrieben wird.
z.B dieses:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post663715

Da heißt es:
was ich bei der ganzen Diskussion einfach nicht verstehe ist, das bei dem Thema Stromversorgung es bei allen akzeptierter Konsens ist, das eine saubere Spannungsversorgung mit geringer Restwelligkeit und Noise gute Voraussetzungen für guten Klang ist, man aber bei der Netzentstörung, sowie bei dem Thema Ethernet sich so sträubt und den Zusammenhang nicht verstehen will.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Wer genau behauptet denn Felsenfest, das die CM und Jittermessung bei Ethernet keinerlei Relevanz hat ?
Hab ich was überlesen ? Das einzige, was genannt wurde, wären "denkbare, mögliche" weitere Messwerte/Parameter.
Die in dem Falle, das 2 gleiche gemessene, unterschiedliche Kabel nicht gleich klingen, wohl noch nicht erforscht sind.

Die Antwort, wieso "Netzentstörung" erstmal weniger beachtet werden, erfindet keiner, sondern die bisherigen Messungen im OEM
zeigen auf, das grade der von anderen gerne empfohlene Auth Netzfilter teilweise GAR KEINE Wirkung zeigte. In manchen Fällen zumindest eine marginale.Hinzu enthält der Auth eine Schutzleiterdrossel, die HF auf PE teilweise zurück-spiegelt.
Und, das manchmal ein DC-Filter weitaus hilfreicher war, und manchmal sogar schaden anrichtete.

Als Beispiel nochmal 2 der Tabellen dazu, einfach mal selbst Querlesen darin:
(Eine durch die Bank klare Verbesserung durch Filter ist nicht ersichtlich, gleiche Messungen mit anderen Filtertypen fehlen)

Bild

(Quelle: https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post658469 )

Gruß
Stephan
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9117
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
da es sich um verschiedene Netzteile, besser gesagt: Stromversorgungskonzepte handelt, für die ein einzelner Zahlenwert je Arbeitsbedingung dargestellt wurde, frage ich mich, wie diese teilweise recht nahe beieinanderliegenden Werte zustandegekommen sind.
Zeitlich nacheinander gemessen? Wie aussagefähig ist diese Zahl, wenn in der Zwischenzeit das Störspektrum im Netz sich verändert hat?
Wenn es an einem Netzstörsimulator mit synthetisierten wiederkehrenden Störungen getestet wurde, bleibt die Frage, ob dessen Störungen in der Struktur das treffen, was bei mir zuhause dominiert.
Gar nicht so einfach, dieses Thema.
Ich nehme aus diesen Zahlen 2 Sachen mit: Batteriebetrieb als Quick&Dirty-Referenz, die es zu toppen gilt, und dass eine Schaltnetzteillösung wie die von Einzelkämpfer Thomas Kreder mit den renommierten Netzteilanbietern unweit mithalten kann.
Grüße
Hans-Martin
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Morgen zusammen,

Also das Hören wird vor dem Veröffentlichen passieren. Ansonsten wäre das Ergebnis hierdurch vorbelastet (was es ja sowieso durch andere Faktoren, wie z.B. Preis, Haptik und Optik ist).

Bzgl. Der Messung sind die ermittelten Werte bei den Netzteil Messungen im Rahmen einer kleinen Toleranz reproduzierbar und in Relation zueinander.
Aber wie schon mehrfach geschrieben, darf man den Messwert nicht als absolute, sondern muss ihn als relative Grosse interpretieren, da Messeaufbau und Messadapter-Kabel selbst Störungen produzieren.

Was mich bei dem Netzteiltest wirklich überrascht hat, ist das iPower X mit Auth Filter.


P.S.:
Zum Thema Verlässlichkeit der Messungen nochmal ein paar Worte.
Ich überprüfe die Messungen mehrfach nach bestem Wissen und Gewissen, bevor ich die Werte veröffentliche.
Allerdings habe ich - so wie bestimmt alle, die auch hier im Forum mit Oszilloskop und Messequipment unterwegs sind - kein ausgebautes Messlabor, noch habe ich das je geglaubt, behauptet oder ist es mein Ziel.
Die Ergebnisse sind Grundlage für Diskussion und Erkenntnisse und sollten auch so bitte gesehen werden.
Infragestellen ist OK, konstruktives Mitarbeiten an Verbesserungen jedoch willkommen.

Beste Grüße,

Eric
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Ein Nachtrag:

Hier mein kompletter Post, den Stephan zitiert, falls jemand nicht ins Open-End-Music Forum schauen möchte:

"Hallo Thomas,

was ich bei der ganzen Diskussion einfach nicht verstehe ist, das bei dem Thema Stromversorgung es bei allen akzeptierter Konsens ist, das eine saubere Spannungsversorgung mit geringer Restwelligkeit und Noise gute Voraussetzungen für guten Klang ist, man aber bei der Netzentstörung, sowie bei dem Thema Ethernet sich so sträubt und den Zusammenhang nicht verstehen will.

Ich sehe das bei Ethernet inzwischen ähnlich wie bei den Netzteilen. Geringere Störungen sind zuerst mal positiv bzgl. geringerer Klangbeeinflussung.
Die meisten gemessenen Kabel, die auch eine gute Reputation aus verschiedenen Ecken haben, produzieren unterdurchschnittlich geringe Störungen. z.B das Audioquest Vodka.
Ebenso bei den Switchen.

Zusätzlich hat sich ja gezeigt, das bessere Netzteile, die ja bei Netzwerk-Geräten auch allgemein akzeptiert einen besseren Klang erzeugen, ihre positive Wirkung im Bereich der CM Störungen haben.

Das soll nicht heißen, das man durch Messen des Störungslevels den Klang voraussehen kann - aber m.E. ist es ein Hinweis auf den Grad der Klangbeeinflussung.

M.E. kann bei einem CAT Kabel nur die Veränderung des Signals Auswirkungen haben - im CM oder im DM.
Und bzgl. Jitter ist ja auch die wahrscheinlichste Theorie zur Klang-Wirksamkeit die von Uptone, die auch die Klangänderungen auf Störungen zurückführt, die durch Jitter im Endgerät entstehen und nicht die von rostigen Nägeln die in ein rostiges Regal zur suboptimalen Weiterverarbeitung einsortiert werden.

Jedoch warte ich zum Thema Jitter immer noch auf Infos von Uptone, bevor wir hier weiter kommen."


Gruss,

Eric
Bild
Markush
Aktiver Hörer
Beiträge: 362
Registriert: 02.08.2021, 11:44

Beitrag von Markush »

Hi Eric,

hab im AS Forum nochmal angekurbelt wieder - mal schauen ;-)
Hast du eigentlich auch die Möglichkeit das iFi iPower Elite Netzteil sowie das Audioquest Diamond Ethernetkabel zu testen?

Liebe Grüße
Markus
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1863
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Beitrag von SolidCore »

Hans-Martin hat geschrieben: 16.09.2022, 00:39 Hallo,

Ich nehme aus diesen Zahlen 2 Sachen mit: Batteriebetrieb als Quick&Dirty-Referenz, die es zu toppen gilt, und dass eine Schaltnetzteillösung wie die von Einzelkämpfer Thomas Kreder mit den renommierten Netzteilanbietern unweit mithalten kann.
Grüße
Hans-Martin
Hallo zusammen

Ich finde die Herleitung nicht soooo schwierig. Wenn man einen Switch misst, und ein Akku (ohne jeglichen PE oder 230V Netz Bezug)
gegen ein Netzteil vergleicht, und sich die CM Werte nicht rapide verändern, kommen sie also nicht aus der Stromversorgung VOR dem Gerät.
Folglich kann der Netzfilter maximal die Rückstreuung verhindern, was auch angenommen wird. Nehme ich nun "spiegelnde" Filter, wie z.B Auth,
schicke ich die Gerätestörung wieder zurück, und HF sucht sich neue Wege innerhalb des Systems.
Gute, teure oder "bessere" Netzteile enthalten automatisch auch eine "bessere" Nebenfunktion, und zwar die eines Netzfilters.

Die Problematik ensteht also "auch" im Switch selbst, oder im Gerät davor, über das Signalkabel eingewandert. Falls jemand eine sinnigere Erklärung zu den Messungen 2 Beiträge vorher hat, immer gerne.

Schaut man beim Belden 1305 mal ins Datenblatt, sieht man, dessen (Verlust-) Dämpfung steigt mit steigender Frequenz. Welches bei anderen Kabeln zwar generell ebenso passiert, jedoch mit anderen Werten, je nach Aufbau. Somit können sie also nicht alle gleich "klingen", oder sich messen lassen.
Durch hinzunahme weiterer Parameter, wie Crosstalk, Schirmung und was weiss ich, kann es jedoch auch sein, das sich dadurch 2 verschiedene Kabel bei einer CM-Messung sich wieder gleich messen lassen. Daher auch meine zuvor gestellte Frage, ob sie dann auch gleich "klingen".

Gruß
Stephan
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

nachdem ich ja die Intel i350 mit sehr erstaunlichem Ergebnis gemessen hatte, ist aktuell ein JCAT NET Card XE von einem netten Mitforenten im Zulauf.

Ich bin gespannt, wie sich diese messtechnisch gegen die Intel i350 schlägt, da die JCAT ja auch den i350 PHY von Intel verwendet.

Bzgl. der Kabelmessungen ist der Stand folgender:
Leider habe ich meinen Sender Switch, mit dem ich alle bisherigen Messungen gemacht habe, durch falsche Spannung geschrottet.
Ich warte aktuell auf einen Ersatz, der im Zulauf ist und hoffe, das dieser die gleichen Transformer verbaut hat, wie der ursprüngliche, damit die Messungen vergleichbar sind. Das ist bei dem TP Link leider Lotteriespiel. Falls nicht, muss ich die Transformer aus dem alten auslöten und im neuen ersetzen. Dirk wollte mir noch ein 1m CLS und ein Viablue Kabel zusenden und bei mir liegt noch ein 1m Gigablue, was gemessen werden muss.

Ich hatte ja im OEM vorgeschlagen, das man parallel ja schon mal die gleichen Kabel besorgen und mit Hörtests beginnen kann, damit wir das parallelisieren - jedoch ohne grosse Resonanz. Die Unterschiede in den Messungen und auch bei meinen Hörtests sind m.E. bei der Kabelauswahl ausreichend hierfür. Dann muss das halt warten.

Inzwischen habe ich Messungen im Massesystem eines Streamers gemacht. Bei meiner ausrangierten Squeezebox im Akkubetrieb habe ich die Masse am S/PDIF gemessen und hier sind bei unterschiedlichen Kabeln doch grössere Unterschiede im Frequenzspektrum zu sehen, die sich auch in den bisherigen Messungen abzeichneten.
Ich bin mir bewusst, das die Ausprägung der Störungen bei jedem Streamer anders aussehen können. Hierfür gibt es zu viele Aspekte die hier reinspielen: Masse-Systemaufbau, Kopplung Systemmasse/Gehäusemasse, aber auch die Implementierung der Bob Smith Terminierung, die ja bei der Squeezebox auf 100base tx ausgelegt ist, sodass die nicht benutzen Adernpaare direkt ohne Transformator terminiert sind.
Jedoch zeigen die Ergebnisse auf, das die Gleichtaktstörungen durchaus in der digitalen Kette weitergegeben werden. Die Ergebnisse sind untereinander vergleichbar und zeigen auf, welche Kabel hier besonders starke Wirkung zeigen und welche wenig.

Sobald ich mir mit den Ergebnissen etwas sicherer bin, werde ich diese im OEM Forum veröffentlichen.

Beste Grüsse,

Eric
Bild
xenius
Aktiver Hersteller
Beiträge: 127
Registriert: 25.12.2019, 08:42

Beitrag von xenius »

Hallo Eric,

So ein 1m CSL, an dem ich einen JSSG360 Draht (0,75mm² Kupferlitze) angelötet habe, könnte ich Dir mit meinen nächsten DIY Kabeln auch zukommen lassen.
Vielleicht könnte das ja andere Werte bringen als das ohne JSSG von Dirk ???

Gestern ist der deutlich besser passende Teflon Schlauch gekommen, und am Wochenende sollen die Telegärtner eintreffen, so daß ich kommende Woche noch beide oder sogar 3 weitere LAN Kabel fertig bekommen sollte, wenn nichts außergewöhnliches dazwischen kommt.

Beste Grüße Fred
Bild
Milhouse
inaktiv
Beiträge: 644
Registriert: 28.12.2020, 09:58

Beitrag von Milhouse »

Hallo Fred,

Das mit dem CLS wäre wirklich interessant.
Sorry, ich komme erst am WE dazu die Rücksendungen fertig zu machen.

Beste Grüße,

Eric
Bild
SolidCore
Aktiver Hersteller
Beiträge: 1863
Registriert: 12.12.2014, 10:38
Wohnort: NRW / Moers

Beitrag von SolidCore »

Hallo Eric

Das sich jemand am Hörtest von Gigablue, CSL und Co nicht so beteiligt, seh ich darin begründet,
das viele bereits ihr eigenes "Wunschkabel" dagegen verglichen haben, und dieses als für ihre Kette am besten empfunden
haben. So wäre das Ergebnis der anderen Kabel ja nicht so interessant, weil sie abseits vom Messergebnis klanglich bereits
aussortiert wurden.

Aber einige davon hatte ich auch. So empfand ich ein CSL LAN als etwas "zu frisch", und nicht so stabil in der Abbildung.
Ein Gigablue war da runder, harmonischer, zum CSL hin belegter. So würde ich "raten", das Gigablue misst sich besser.
Als bestes "Teuer ist totaler Quatsch" Kabel empfand ich das Draka UC FUTURE Cat.8.2. Zumindest von ca 6 Low-Budget Varianten.
Hier ein Auszug meines Berichts darüber, von "besser nach schlechter":
- Draka UC FUTURE Cat.8.2 (nach T568A anschliessen)
- Linkway CAT8 40Gbps (nach T568B anschliessen)
- Gigablue Cat 8.1
- CSL Cat 8

Dabei ist es nicht egal, ob man die Kabel als T-568A Standart, oder als T-568B, am Stecker anschließt. Womöglich wegen
dem Übersprechen unter den Adern-Paaren, welches sich dadurch ändert.Was man bei Meterware ja frei wählen kann.

Gruß
Stephan
Bild
Gesperrt