HF-Killer

atmos
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HF-Killer

Beitrag von atmos »

Hi,
in der letzten Stereo ist ein Bericht über den Earth Conductor von Norbert Huesmann.

Es handelt sich dabei um einen schweren Kasten aus massiven Eichenholz mit ein bis zwei WBT-Anschlüssen und oder per Spezialstecker die Ableitung zur Steckdose.

Im Holzgehäuse soll sich eine pulverartige Mixtur befinden, die er sich von einem Chemiker und Physiker zubereiten lässt.

Gruß
Günther
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Turmalin?

https://www.open-end-music.com/forum/pr ... -m-a-l-i-n

Viele Grüße
Horst-Dieter
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

die Beschreibung des Herstellers auf seiner Website geizt eher mit inhaltlichen Informationen:

https://www.huesmann-conductor.de/index.php

Der Bericht der stereo steht mir nicht zur Verfügung, ich unterstelle aber mal, dass es sich um eine einfache Groundingbox handelt. Innen ein Kupferblech oder Kupferlamellen, umgeben von bspw. Turmalin.

Die Preise liegen zwischen 1.000,00 € (1 Anschluss, Kupferklemmen) und 1.450,00 € (2 Anschlüsse, Silberklemmen).

DIY Bauanleitungen findet man hier:

viewtopic.php?f=37&t=9922&hilit=Grounding

Im Übrigen würde ich mich, wenn bzgl. HF Schutz Interesse besteht, mal im OEM Forum schlau machen - da sind sehr viel weiterführende Maßnahmen wie z.B. der Einsatz von Tempest Filter etc. beschrieben.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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HF-Killer

Beitrag von matia100 »

Hallo,

dieses zauberhafte Kästchen verspricht
Jede Komponente kann einfach mit einer wirksamen künstlichen Erdung verbunden werden
Aha, so funktioniert der HF-Killer ! :oops:

HF-Killer meint ja wohl soviel, das die böse Hochfrequenz (woher kommt sie und wie/worauf wirkt sie eigentlich?) vollständig ausgelöscht wird. Das versteht man ja unter einem Killermechanismus.

Das Thema ist aber zu ernst, leider viel zu real und wichtig für unser Aktives Hören.
Es geht um Unterdrückung von HF, mithin um Entstörung. Mit dem Erleben einer hochgradig HF entstörten Anlage geht eine neue Hörerfahrung einher !

Das wäre vielleicht eine Diskussion wert.

Mit HF-Killern dieser Bauart kratzt man jedoch nur ein klein wenig an der Oberfläche des Problems.

Allzeit gut Hören !

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

matia100 hat geschrieben: 14.04.2022, 21:38HF-Killer meint ja wohl soviel, das die böse Hochfrequenz (woher kommt sie und wie/worauf wirkt sie eigentlich?) vollständig ausgelöscht wird.
Hallo Matthias,
HF kann aus dem Stromnetz kommen, da helfen Netzfilter, sie abzuschwächen, aber nicht zu beseitigen.
HF kann aus den eigenen Geräten kommen, die man in seiner Kette hat, da bleibt die Frage, wie man sie ableitet Netzfilter lassen sie nicht durch, reflektieren sie.
Resistive, verlustbehaftete Komponenten wie Ferrite oder Widerstände können HF in Wärme umsetzen, Kondensatoren haben eher zeitliche Verschleppung. Neuerdings werden Piezo-Effekte eingesetzt.
HF ist allgegenwärtig, man braucht nur sein Kofferradio einschalten oder sein Handy in einem Faradayschen Käfig wie eine Fahrstuhlkabine zu benutzen - wo es immer noch funktioniert!
Metallgehäuse von Geräten in unseren Racks haben eine Kapazität zwischen einander, die Netzkabel mit ihrer unausweichlichen Induktivität verbinden sich in der Netzleiste miteinander, so bilden sich Schwingkreise, die sich durch externe HF anregen lassen.
Demnach wäre wünschenswert, die Gehäuse zu erden, die Elektronik darin HF-mäßig zu entkoppeln. Das ist schon sehr lange bekannt, jedoch ist gutes HF-Design nicht in Unterhaltungselektronik an der Tagesordnung.
Sonst würden die Geräte nicht auf die vielfältigen Angebote der Filterzubehörindustrie reagieren.
Verschwörungstheorie: Industrielle Anbieter haben sich abgesprochen, Geräte mit Schwachstellen zu produzieren, um den Konsumenten mit der Zubehörvielfalt noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen. :mrgreen:
2. Theorie: Hersteller liefern unter Laborbedingungen entwickelte Geräte, die nur unter Laborbedingungen die angekündigte Perfektion entwickeln. Zuhause muss man dann mühsam mit Zubehör versuchen, ähnliche Arbeitsbedingungen herzustellen.
3. Theorie: Hersteller verstehen etwas von NF und meinen, weil es um hörbares Frequenzspektrum und dessen Verarbeitung geht, spiele HF keineRolle, dürfe HF folglich ignoriert werden.
4. Theorie: Hersteller setzen gutes Marketing, Social Media, anzeigenabhängige Printmedien und Internet-Portale ein, die das HF-Thema allesamt nicht auf dem Plan haben (ebenfalls Verschwörungstheorie)
5. Theorie: Vielen Hörern gefällt der HF-Einfluss auf den Klang sogar, u.a., weil man dann die Geräte mit ihrer Performance deutlicher auseinander halten kann. Wer will schon wirklich ein nüchtern- sachlich- neutrales Klangergebnis?
Lieber ein bisschen mehr umami?
Grüße
Hans-Martin
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

wer sich wirklich mit dem Thema HF und den Möglichkeiten zur Minimierung der HF Einflüsse beschäftigen möchte, dem empfehle ich unter anderem diesen Thread im OEM Forum:

https://www.open-end-music.com/forum/pr ... der-praxis

Es sollte bei allen Maßnahmen klar sein, dass es um Minimierung geht - luftgebundene HF Einwirkungen lassen sich nicht zu 100 % von den Geräten fernhalten.

Viele Grüße

Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Frank,
auch wenn ich großen Respekt vor der seit den späten 1980er gezeigten Erfahrung von TM Rudolph mit Netzfiltern und ferrithaltigen "Absorptionskabeln", wundert mich
Thomas M Rudolph hat geschrieben:DC-Filter halte ich für klanglich irrelevant.
Wer eine andere Erfahrung gemacht hat, weiß, wie er die Aussagen Einzelner zu nehmen hat: cum grano salis.
Einerseits die begrenzte Übertragbarkeit auf die eigene Situation, andererseits auf die mangelnde Übertragbarkeit des Erfahrungshorizonts des anderen, der seine Schwerpunkte und vor allem Begrenzungen (oder gar kommerzielle Interessen) unzureichend transparent macht.

Die Marantz CD-Player von Ken Ishiwata hatten in der KI-Version innen verkupferte Gehäuse, interne Kupferblechabschirmungen haben sich bei mir auch fast immer bewährt. Erdung des Racks, Anordnung der Geräte im Rack (Quellen unten, Pre darüber, Endstufen ganz oben), es gibt viele Ansätze, die den externen HF-Einfluss -wenn auch nur etwas- reduzieren.
Hat schon mal einer seinen Streamer oder Router/Switch mit Turmalingranulat aufgefüllt? Geräte mit inneren bewegten Teilen (z.B. CD-Player) schließen sich davon eher aus.
Es gibt noch viel auszuprobieren...
Kein TMR-Bashing von meiner Seite. Die Realität hat mehr Facetten als der Mensch Hirnwindungen.
Grüße
Hans-Martin
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Hans-Martin,

in dem von mir verlinkten Thread geht es bzgl. HF um sehr viel mehr als nur um ferrithaltige Absorptionskapseln. Wenn man sich einmal die Zeit nimmt und alles liest, dann wird ein Gesamtkonzept ersichtlich. Und die Lösungen für dieses Konzept sind so nicht käuflich, weil es sich monetär nicht lohnt. Gleichwohl werden diese Lösungsangebote keinen hundertprozentigen HF Schutz bieten.

Folgende HF Verbreitungswege sind festzustellen:

1. HF dringt leitungsgebunden ein über Strom- und Datenleitungen.
2. HF dringt ebenso über den Luftweg in Geräte und Leitungen ein.
3. HF wird in Geräten erzeugt und dann weitergegeben.

Bzgl. 1. erscheinen mir die von TMR empfohlenen Maßnahmen sehr hilfreich und zielführend zu sein.

Bzgl. 2. gibt TMR sehr viele Empfehlungen, wie ein Eindringen von HF über die Leitungen vermieden oder reduziert werden kann. Bzgl. der Geräte selbst weniger, das aber würde wohl auch sehr stark in Richtung Konstruktion und HF Schutz von Geräten gehen.

Bzgl. 3. gibt TMR keine Empfehlungen. Mit Ausnahme des Hinweises, dass analoge Geräte besonders vor digitalen Geräten geschützt werden müssen - vor allem auf dem Leitungswege.

Genau aus diesem Grunde habe ich erstens meinen Audio-PC strommäßig vom Rest der Anlage getrennt. Und zweitens die Datenanbindung PC DAC galvanisch komplett getrennt.

Am Ende bleibt es dabei, die Anlage möglichst weitgehend vor HF zu schützen - 100 % werden wir nie erreichen. Denn HF ist ein Resultat von Störquellen der modernen Zeit, vor dem Geräte nur dann zu 100 % geschützt werden könnte, wenn die Geräte und Leitungen zu 100 % vor HF Lufteinflüssen abgeschirmt sind und ebenso vor leitungsgebundenen Einflüssen.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Hans-Martin,

Du kennst doch die Zusammenhänge bestens, also warum dann sowas:
Hans-Martin hat geschrieben:auch wenn ich großen Respekt vor der seit den späten 1980er gezeigten Erfahrung von TM Rudolph mit Netzfiltern und ferrithaltigen "Absorptionskabeln", wundert mich
Thomas M Rudolph hat geschrieben:DC-Filter halte ich für klanglich irrelevant.
Wer eine andere Erfahrung gemacht hat, weiß, wie er die Aussagen Einzelner zu nehmen hat: cum grano salis.
Hans-Martin hat geschrieben:Kein TMR-Bashing von meiner Seite.
Ich muß davon ausgehen, das Du den Kontext des Zitats kennst, weshalb es mir nicht angebracht scheint dies hier so isoliert in den Raum zu stellen. Hier geht es nicht um Personen, wenn Du natürlich widersprechende Erkenntnisse einbringen willst, immer her damit.

Wir könnten auch bei HF bleiben und darüber diskutieren wie mit den daraus resultierenden Störungen umzugehen ist und ob und was das für das Aktive Hören bringen kann.
Natürlich können wir auch immer wieder auf das nämliche Forum verweisen...

Du hast offenbar einige Theorien dazu.

Viele Grüße
Matthias
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,
beltane hat geschrieben:3. HF wird in Geräten erzeugt und dann weitergegeben.
Insbesondere dieser Punkt erlangt immer mehr Bedeutung seit Schaltnetzteile für Kleinverbraucher innerhalb einer Anlagenkette versammelt sind. Auch die zunehmende und stärkere Netzfilterung (Tempestfilter) jedes einzelnen Gerätes führt vermehrt zu Reflexionen innerhalb einer Kette, die dann wiederum abgebaut werden müssen.

Viele Grüße
Matthias
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Matthias,

das ist richtig. Ich habe in meiner Anlage genau 3 solcher Schaltnetzteile, nämlich in den Hypex Bassmodulen meiner beiden Lautsprecher und der Mutec MC 3+ USB.

Eigentlich sollten solche Netzteile ja so gebaut sein, dass sie (zumindest über die Stromkabel) kein HF in das hauseigene Stromnetz abgeben. Ich habe diese Module trotzdem separiert. Von der Steckdose geht es in einen Tempest, von dort in eine Leiste und von der Leiste in die Module. Am jedem Modul sitzt ein 6EQ8 Filter.

Nach meinem Urlaub baue ich dann noch den Rest so um, dass der Vollverstärker, der DA Wandler und die Mutec einen Tempest bekommen.

Und der Audio-PC ist komplett über einen eigenen Power Conditioner versorgt und ich setze für die einzelnen PC Komponenten ausschließlich lineare Netzteile ein. Trotzdem erzeugt er ja HD Dreck. Daher habe ich ihn hinsichtlich der Signalleitung durch den AfiUSB galvanisch von der Anlage getrennt.

Im Übrigen wird das alles noch mit diversen Auths ergänzt. Was ich nicht habe, sind die Turmalin Reiniger nach den Tempest und die Ferritkabel.

Was ich mich aber frage: Wird nicht auch im DA Wandler, der Mutec, der Clock und den Hypex Modulen HF Dreck neu erzeugt, der über die Signalleitungen weitergegeben werden kann? Falls ja, was machst Du dagegen?

Viele Grüße

Frank
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Hans-Martin,

Deine oben geäußerten Theorien bzgl. des Umgangs der 'Hifi-Industrie' lesen sich allesamt recht interessant und lassen sich bestimmt noch um zwei, drei zusätzliche Szenarien erweitern.

Es scheint mir zudem nicht unangebracht zu erwähnen, dass besagte Theorien sich nicht nur nicht gegenseitig ausschließen, sondern oftmals gut ergänzen bzw. sogar gegenseitig bedingen können.



@Frank

Zu Deinen dritten Punkt: wie Matthias bereits erwähnte, scheint die von den Geräten erzeugte HF klanglich immer wichtiger zu werden, da erstens die reine Anzahl plus Emissionsmenge zuzunehmen scheint und zweitens die Auswirkungen umso mehr zum Tragen kommen, je besser die Anlage gegen äußere leitungsgebundene Störungen isoliert ist.

Meines Wissens hilft hier neben einer sorgfältigen Auswahl der Geräte und deren stromseitiger Trennung (grob in digital und analog) nur räumlicher Abstand und das Verheizen der Störungen mittels Ferrit und Turmalin zwischen den Geräten und den Filtern plus ggfs. auch zwischen den Geräteverbindungen. Ich mache zudem seit Jahren gute Erfahrungen mit Ferriten auf den Leitungen innerhalb der Geräte und ebenfalls dort platzierten mit Turmalin gefüllten Kissen aus Baumwollstoff.

Freundliche Grüße,
Thomas
:cheers:
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Thomas,

okay - so hatte es TMR ja auch beschrieben. Müsste man also Ferrite und Turmalin auch bei den Signalleitungen einsetzen.......

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,
Was ich nicht habe, sind die Turmalin Reiniger nach den Tempest und die Ferritkabel.
Als praktikabler Ansatz gilt: Je stärker die Netzfilterung desto mehr muß HF verheizt werden. Hf wird nicht nur eingestreut sondern auch reflektiert, summiert sich auf und sucht dann den niederimpedantesten Weg. Die gängiste Methode sind Ferritkabel (möglichst viel Ferrit: 2,5m2 sind besser als nur 1,5m2, dementsprechend größer noch besser) und offene Stellen mit Ferritringen/hülsen zu versehen (große Bandbreite oder kombinierte), aber auch Turmalin-Applikationen.

Für die Ableitung von HF auf den PE gilt das gleiche, hier kann man noch gut ergänzen mit Erdleiterdrosseln.

Deshalb ist es auch technisch widersinnig wenn (starke) Netzfilterung kombiniert wird mit Boutiquekabeln, wenn sie (was oftmals der Fall ist) in ihrer Wirkung (Störungseinleitung) das Gegenteil eines Ferritkabels hervorbringen. Dabei auftretende klangliche Effekte mögen manchmal gefallen, sind aber leider nur Bestätigung für diesen Zusammenhang.

Man sollte sich immer wieder verdeutlichen: Weniger HF bedeutet weniger Störungen auf der Leitung und das bedeutet immer auch das weniger Störendes das Klangbild kennzeichnet. Es ist also die Abwesenheit von Störungen die wir klanglich hierbei erfahren.

Viele Grüße
Matthias
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

beltane hat geschrieben: 15.04.2022, 11:15 Hallo Thomas,

okay - so hatte es TMR ja auch beschrieben. Müsste man also Ferrite und Turmalin auch bei den Signalleitungen einsetzen.......

Viele Grüße

Frank
Hallo noch einmal Frank,

Das käme auf einen Versuch an. Für digitale Verbindungen sehe ich da gute Chancen auf einen Erfolg, im analogen Bereich scheint es auf anderes anzukommen.

Prinzipiell sehe ich es aber genauso wie Du: die erstrebenswerten 100% Abschirmung/ Isolation/ Verheizung wird man in der Praxis schwerlich bis nie erreichen können, was letztendlich wieder auf eine Kompensation in Form eines gezielten Soundings hinausläuft, allerdings in wesentlich gerichteter da minimal möglicher und somit beherrschbarerer Form.

Im Konkreten könnte das bspw. heißen, dass wenn ein resoluter Netzfilter durch Spiegelung der geräteintern erzeugten HF mehr Probleme erzeugt als verhindert, weil es schlicht nicht möglich ist, die Störungen auf dem kurzen Weg zwischen Gerät und Filter komplett zu verheizen und sie dadurch klangliche Beeinträchtigungen erzeugend hin- und hervagabundieren, es u.U. besser ist, einen weniger effizienten Filter zu benutzen, der einen Teil der Störungen ins Lichtnetz zurück lässt.

Auch sind imho viele Hifikomponenten zumindest teilweise nach Gehör konstruiert; sprich, der Entwickler hat das Gerät unter bestimmten (seiner Ansicht nach praxisnahen, das heißt sicher auch: nicht komplett entstörten) Bedingungen klanglich abgestimmt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine gewisse Menge an HF geradezu benötigt wird, um es 'optimal' klingen zu lassen und damit eine komplette Entstörung naheliegenderweise kontraproduktiv wirken könnte.

Letztenendes kommt es immer auf den Versuch an und so unfassbar dankbar ich Thomas Rudolph für seine imho absolut schlüssigen und einleuchtenden Erklärungen bin (von deren Korrektheit ich überzeugt bin), umso relevanter wird es zu erkennen, dass diese in der Praxis, so wie vieles andere auch, 'nur' eine Annäherung ermöglichen - weil wir eben nicht in einer idealen Welt leben ('luftleerer Raum'), sondern, Zitat Hans-Martin, 'die Realität mehr Facetten hat, als der Mensch Gehirnwindungen'.

Mit freundlichen Grüßen,
Thomas
:cheers:
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