HF-Killer

atmos
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HF-Störungen

Beitrag von atmos »

Hi,
da ich in meinem Haus von HF-Störungen nicht geplagt bin, habe ich versucht herauszufinden, wie sich HF-Störungen überhaupt bemerkbar machen.

Das auffälligste war "mumpfiger" Klang, ansonsten detailarm, undurchsichtig, enge Bühne.

Desweiteren sollen auch lange Kabelstrecken HF einfangen können.

Bei mir ist das Alles nicht gegeben, das Haus ist top geerdet, jeder Raum mit einem separaten Stromkreis, Störungen treten nicht auf.
Und der Strom selbst ist wohl reiner Sinusstrom aus Windkraftanlagen.

Gruß
Günther
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach ist zwar schon "alles" zum HF-Empfinden gesagt/geschrieben worden, aber vielleicht noch nicht von jedem so nachvollzogen worden. Auch ich habe kange darüber gerätselt und feststellen müssen, dass man dies erst hört, wenn es nicht mehr da ist ;-)
Wobei "nicht mehr da" auch relativ ist - es ist halt weniger geworden.

Dass wir alle HF-Störungen in unseren Musikräumen haben, dürfte inzwischen wohl als Fakt gelten. Es sei denn, man hat kein WLAN, keine Nachbarn, keine HIFI-Geräte (die nun mal alle HF "zurückstrahlen"), keine Smartphones, keine ...

Ich habe inzwischen (minimalistisch) überall Netzfilter vor jedem einzelnen Gerät sowie Ferritringe in einigen Geräten und auf den meisten Kabeln, aber (noch 8) ) kein Turmalin oder Tempestfilter. Und es wurde deutlich klarer im Klang (und ich dachte, es sei bereits vorher schon sehr klar gewesen ;-))

Entstörte Grüße
Jörg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 16.04.2022, 10:25Und der Strom selbst ist wohl reiner Sinusstrom aus Windkraftanlagen.
Hallo Günther,
die Praxis sieht leider anders aus: https://www.wind-energie.de/themen/anla ... umrichter/
Irgendwie muss die u.a. windabhängige Drehzahl ja zu den 50Hz Netzfrequenz phasenrichtig synchronisiert werden, also nach Gleichrichtung zu Gleichspannung und dann Wechselrichter.
Man muss sich schon einiges einfallen lassen, wenn man die Einspeise-Umsetzungsverluste gering halten will.
Wenn man das effizient mit Rechteckpulsen macht, gibt es entsprechende höherfrequente Anteile an den Schaltflanken (ich weiß nicht, wie die Umrichter im Detail aufgebaut sind, kann nur spekulieren, immerhin sind 97% Wirkungsgrad bei Solartechnik erreichbbar, sie sind nicht geräuschfrei). Vermutlich kennt jemand hier im Forum die einschlägigen Grenzwerte.
Weniger verlustarme Wandler führen über die Zeit zu wirtschaftlichen Einbußen.

Ich habe noch keine Erfahrung damit, aber ich befürchte, dass die Einspeisung von Solartechnik im eigenen Haus das Netzstörpotential erhöht, ähnlich, wenn auch schwächer, wenn der Nachbar Solarstrom erzeugt (vergleichbar mit einem störerzeugenden Verbraucher, der mit einem Verstärker ein gemeinsames Netzfilter teilt); vermutlich weniger, wenn das Straßenzug-Trafohaus für Entkopplung sorgt, wenn in einer anderen Straße Solarstrom eingespeist wird.
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

die eigenen HiFi Geräte sind auch oft die Störquellen. Auch Lampen (Dimmer) und vor allem LED-Lampen (Steuerelektronik), Computer, LAN etc.

Wie findet man HF?

Die arme Schlucker-Methode
-man nimmet ein batteriebetriebenes Koffer-Radio mit KW, UKW, Radio- Empfänger (z.B. Sony ICFW7600). Radio auf Frequenz einstellen bei der möglichst nur Rauschen hörbar ist. Dann mit der Antenne nah ran an die Geräte, Kabel. Da hört man die Störungen als prasseln. Je näher ran man kommt, umso stärker prasselt es. Ist nicht genaues reicht aber um die Störungen zu identifizieren und vor/nachher zu testen.

Die Profi-Methode
-Man nimmt ein Spektrum-Analyzer (Keysight, Rhode&Schwarz) und betrachtet das Spektrum. Sonde anschliessen, heisst Antenne (Breitband). Damit lassen sich in geschirmten Räumen, falls die Kette kalibriert ist, Normmesungen durchführen (nach Norm EN, IEC, MIL etc.).

Oder man fährt nach Böblingen und lässt es von Profis messen:
https://www.keysight.com/ch/de/products ... t-lab.html
Sicher nicht ganz billig :) aber da werden ja auch die Mercedes gebaut, auch nicht ganz billig.

Man ist erstaunt wieviel EMV-Dreck rumschwirrt!

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Hans-Martin

zu Umrichter für Solaranlagen gibt es sehr detaillierte Infos, z.B. von SMA:
Inklusive EMV.

https://www.sma.de/service/downloads.html

Gruss

Peter
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atmos
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Keine Strom-/Netz-Störungen

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 20.04.2022, 15:08
atmos hat geschrieben: 16.04.2022, 10:25Und der Strom selbst ist wohl reiner Sinusstrom aus Windkraftanlagen.
Hallo Günther,
die Praxis sieht leider anders aus:...
Hallo, Hans-Martin,
im Nachbarort wurde für ca. 600 Windkraft- und Photovoltaikanlagen ein Umspannwerk gebaut, um u.a.den Wind/Solarstrom auch mittels Überlandleitung in andere Regionen zu schicken.

Auf der anderen Seite sollte bei schlechtem Strom ja nicht nur die Hifi-Anlage gestört sein, es betrifft dann wohl alle elektrischen Gräte, insbesondere die Fernseher einschl. LNB.

Sei's drum, bei mir sind Ton und Bild einwandfrei, und ich muss auch keine bestimmten Einschalt-Rituale zelebreieren und kann jederzeit jedes elektrische Gerät benutzen und auch wieder ausschalten, ohne gestört zu werden.

Gruß
Günther
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higginsd
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Beitrag von higginsd »

Zu wissen, HF könnte (wird) da sein, reicht doch schon, wenn man das letzte Teilstück auf der Optimierungsstrecke angeht...

Manche Dinge "hört" man erst, wenn sie nicht mehr da sind. Ähnlich wie Jitter.

Ich kann nicht erklären, wie Jitter klingt, aber seitdem ich meine digitale Strecke auf weitestmögliche "Jitterfreiheit" getrimmt habe, klingt sie um Längen besser.

Mit HF fange ich jetzt an. Ich weiß nicht, wie HF im Signal klingt. Aber ich werde den Unterschied hören, wenn ich HF so gut wie vertretbar/praktikabel ausgemerzt habe.

Viele Grüße
Dirk
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

Man darf beim Thema HF nicht aus dem Blick verlieren, dass insbesondere Schaltnetzteile große Dreckschleudern sind. Linearnetzteile mit Trafos sind dahingehend eher unverdächtig und filtern allein durch den Trafo schon das ein oder andere. Natürlich ist auch das sehr schwarz weiß und in der Praxis kommt es eben immer drauf an. Solange man nicht so gut gemachte Schaltnetzteile in der Anlage hat, ist eine große Dreckschleuder ganz nah am Geschehen, da bringt es wenig den Dreck loswerden zu wollen, der es bis zur Steckdose an der Anlage geschafft hat. Wie immer muss man den größten Flaschenhals finden und beseitigen.
Viele Dinge hört man erst, wenn sie nicht mehr da sind.

Grüsse Jürgen
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

wirklich aufschlussreich zum Thema HF finde ich die Threads im OEM Forum von TMR. Wenn man sich das mal alles durchliest, wird deutlich, wie komplex die HF Thematik sich insgesamt darstellt.

So sind bspw. viele Schaltnetzteile HF Erzeuger, aber eben nicht alle. Gut gemachte Schaltnetzteile mit PFC (Power Factor Correction) erscheinen dagegen eher unbedenklich. Analoge Komponenten sind für HF anfälliger als digitale. HF dringt über Leitungen und auch über die Luft ein, auch aus Nachbarräumen etc. Und neben dem Filtern von HF geht es auch um das Verheizen. Ein großer Tempest Filter vor der gesamten Anlage ist eher schlechter, weil er HF, das sich in der Anlage befindet, nicht rauslässt. Besser scheinen passende Tempestfilter vor jeder Komponente. So könnte man die dort vorgestellten Ursachen und Lösungsansätze fortsetzen.

Ich für mich werde es nach meinem Urlaub wie folgt realisieren:

Die beiden Hypex Endstufen meiner Bassmodule werden an eine Stromleiste angeschlossen und vor jedes Modul kommt ein 6EQ8 Filter, in die Stromleiste kommt jeweils ein passender Auth mit Drossel.

Vor meinen Modwright Vollverstärker kommt ein Struck Tempest, vor meinen DA Wandler und meine Mutec jeweils ein eigener Tempest 3VAQ8F. Und für meine Clock besorge ich noch einen 3EQ8. Diese 4 Komponenten bekommen ebenfalls Auths und werden an einen Gigawatt Power Conditioner PC-3 SE Evo angeschlossen.

So zumindest das angedachte Konzept. Jede einzelne Filterung sollte man aber natürlich separat testen um zu schauen, ob und wie sie sich auswirkt.

Was ich dann aber noch immer nicht getestet habe, ist das Verheizen von HF. Das werde ich später nachholen.

Ergänzend noch die folgende Info.: Die 5 linearen Netzteile meines Audio-PCs laufen über einen eigenen Power Conditioner, einen G-PPP und werden ergänzend jeweils über einen Auth gefiltert. Und der Audio-PC ist galvanisch durch einen AfiUSB vom DA Wandler hinsichtlich der Datenleitung getrennt.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,

das ist eine gute und praktikable Zusammenfassung der Erkenntnisse zur HF-Entstörung im Nachbarforum.
beltane hat geschrieben:Die beiden Hypex Endstufen meiner Bassmodule werden an eine Stromleiste angeschlossen und vor jedes Modul kommt ein 6EQ8 Filter, in die Stromleiste kommt jeweils ein passender Auth mit Drossel.
Vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden wieviel und wo du die PE-Drosseln (bzw. in Form eines Auth503) einsetzen willst. Soll ein Netzfiltermodul mit mehreren 6EQ8 und mehreren Drosseln entstehen oder der gesamte Filteraufbau bekommt eine Drossel?
Einerseits ist die PE-Drossel sehr effektiv direkt am Endgerät und noch vor dem Tempestfilter einsetzbar, andererseits ist dann damit in der geamten Versorgung eine gehörige Anzahl vorhanden. Ich hatte mal durch zuviele Drosseln den Blindanteil der gesamten Versorgung aus dem Auge verloren so daß mir ein Auth503 abgeraucht war (Schmorbrand, der 503 verträgt max. 3,75A).

Auf jeden Fall ist die konsequente Netzfilterung eine mit Tempestfiltern (und noch kleineren Ergänzungen drumherum), allerdings zwingt sie, wie schon beschreibst, quasi zur Einzelfilterung von Geräten bzw. Gerätegruppen. Das ist praktisch das Gegenteil von "klangverbessernden Netz- und Powerkonditionierern" ala Audioquest, Lab12, Vibex u.v.a. wie sie meist vorgeschaltet werden.

Ein weitgehende HF-befreite Anlage klingt einfach nur phantastisch.
Allzeit gutes Hören!

Viele Grüße
Matthias
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Matthias,

bei den Hypexmodulen sieht es bspw. so aus:

Von der Wanddose in eine sternförmig verdrahtete Leiste. In einem Steckplatz dort ein Auth inkl. Drossel, von dort mittels Stromkabel in einen 6EQ8 (der hat an den zum Hypex Stromanschluß ausgehenden Kabeln Ferritringe) und sitzt direkt am Anschluß). Und für das zweite Hypex Modul dasselbe - ausgehend von einem anderen Steckplatz derselben Leiste.

Was ich dann noch einmal testen werde, ist ein Tausch der dort bisher eingesetzten Mfe GAL Stromkabel gegen die Ferrit Eupen 2,5 mm.

Und es sind Auths mit Drossel auch vor die anderen Verbraucher geplant, also wären es insgesamt 6 Auths mit Drossel. Ist das schon zuviel Blindleistung? Bei vier parallel eingesetzten hatte ich kein Problem.

Einen Turmalin Verbrenner werde ich nicht bauen.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,

alles klar, habe ich jetzt kapiert.
Manche ergänzen die PE-Drossel gern hinter dem Tempestfilter und vor dem Endgerät. Das wäre der optimale Einsatzort, aber bedeutet hantieren mit Bauteilen, was der Eine mag der Andere nicht. In so einem Fall würde ich den Auth dann aus dem Zweig herausnehmen. So geht es natürlich.
also wären es insgesamt 6 Auths mit Drossel. Ist das schon zuviel Blindleistung?
Sicher nicht.

Kann es zuviel Blindleistung geben ? Wenn Du nicht gerade Deinen Energieversorger fragst (den lassen wir mal außen vor) lautet die Antwort Nein.

Worauf ich hinaus wollte, ist das man die gesamte Last betrachten muß. Alle Netzfilter, PE-Drosseln und auch Verbraucher (die eher am wenigsten, entsprechende Konstruktion vorausgesetzt) führen aufgrund ihrer erheblichen Kapazitäten und Induktivitäten zu Blindanteilen. Damit muß Deine Stromversorgung nur umgehen können.

Schließt man einfaches Leistungsmeßgerät an wird häufig nur Strom oder Leistung angezeigt, wenige zeigen den CosPhi. Bei richtiger Bewertung kann man natürlich den Blindanteil daraus direkt ableiten. Ich hatte einmal nur oberflächlich auf den Stromwert geschaut und mich gewundert das bei 3A angezeigten Strom schon die Sicherung im Auth503 ansprach. In Wirklichkeit waren es aber deutlich mehr - der Blindanteil lag bei über 50%.

Viele Grüße
Matthias
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Matthias,

danke für Deine Rückmeldung.

Bzgl. der Drossel: Der Anschluss kurz vor dem Verbraucher ist mir bekannt - das haben auch Freunde von mir so gemacht. Meine Eigenleistungen beim "Arbeiten" an der Anlage halten sich allerdings in äußerst bescheidenen Grenzen und gehen i.d.R. nicht über die einfache Kabel Konfektionierung hinaus. Allerdings informiere ich mich sehr umfassend, wenn ich etwas mache, um alle Vorschriften einzuhalten.

Deswegen hatte ich meine Filter auch mit einseitig Steckdose für Kaltgerätekupplung beschafft - so musste ich nur eine Seite konfektionieren. Und die Drossel wollte ich da nicht einbauen. Deswegen die vielleicht etwas schlechtere Lösung mit den Auths.

Viele Grüße

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,
Deswegen die vielleicht etwas schlechtere Lösung mit den Auths.
Die Lösung mit den Auth503 ist nicht schlecht. Man kann leicht überprüfen ob die PE-Drossel etwas bringt. Die Frage zielt ja aufs optimieren ab:

Thomas@TMR hat es hier (und folgende) noch mal zusammengefasst:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... post645897

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
man kann sich das auch so herleiten:
Ein Störer soll seine Störungen behalten, deshalb kommt die PE-Drossel zwischen Stromnetz und Filter. Dann sind alle 3 Leitungen abgeblockt. Eine Drossel zwischen Filter und Gerät ließe zu, dass mit den Y-Kondensatoren des Filters die Störungen von N und L zum PE (Netz) abgeleitet werden können, das soll ja unterbunden werden.
Bei den störempfindlichen Geräten muss das Netzfilter vollständig wirken können. Eine PE-Drossel vor dem Filter hätte bei steigender Frequenz einen höheren Ersatzwiderstand, bis die üblichen 1nF Y-Kondensatoren nichts mehr zum PE ableiten können. Mit der PE-Drossel nach dem Filter, vor dem Gerät, wird dieses besser vom Filter-PE entkoppelt, denn die Netzzuleitung zum Filter hat selbst noch eine induktive Komponente, leitet also auch nicht perfekt ab, aber Null- und Phasenleiter sind dazu normalerweise gleichwertig, außer bei speziellen Netzkabelkonstruktionen.
Grüße
Hans-Martin
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