HF-Killer

[Milhouse]

Zu wissen, HF könnte (wird) da sein, reicht doch schon, wenn man das letzte Teilstück auf der Optimierungsstrecke angeht...

Manche Dinge "hört" man erst, wenn sie nicht mehr da sind. Ähnlich wie Jitter.

Ich kann nicht erklären, wie Jitter klingt, aber seitdem ich meine digitale Strecke auf weitestmögliche "Jitterfreiheit" getrimmt habe, klingt sie um Längen besser.

Mit HF fange ich jetzt an. Ich weiß nicht, wie HF im Signal klingt. Aber ich werde den Unterschied hören, wenn ich HF so gut wie vertretbar/praktikabel ausgemerzt habe.

Viele Grüße
Dirk

Hallo Dirk,

Was verstehst Du unter Jitterfreiheit und wie kannst Du Dir diesbezüglich sicher sein? Gibt es hierzu Messungen?

Jitterfreiheit gibt es meines Erachtens in der Signalverarbeitung in der Praxis nicht, da eine gewisse Varianz in der Laufzeit immer vorhanden ist. Genau das ist in der Datentechnik Jitter - die Laufzeitvarianz des Signals.

Beste Grüße,

Eric

[higginsd]

Hi Eric!

Nein, ich kann sowas nicht messen. Deswegen habe ich ja auch geschrieben "weitestmögliche Jitterfreiheit".

Wie? Mein Signal kommt vom Roon Server auf dem Antipodes über USB zunächst auf einen DI20-HE. Der hat eine 10MHz-Masterclock als Input-Clock und re-clockt, bevor er per AES-EBU in den Trinnov ausgibt. Nach dem Trinnov geht das Signal wieder über AES-EBU auf meinen Manuta Joplin, der schickt es über USB auf einen Mac Mini mit HQPlayer. Von dort per Network/NAA auf eine USBridge Signature und per USB auf einen weiteren DI20-Reclocker mit Masterclock. Hier dann final per I2S zu meinem DAC.

Der Joplin wird noch ersetzt durch einen Yellowtec YT4240 PUC2 Lite (AES-EBU auf USB), damit er wieder frei wird für mein analoges Signal.

Also 2fach reclockt mit Masterclock und hochwertige USB-Strecken. Mehr will ich dann auch gegen Jitter nicht tun, irgendwo gibt es Grenzen für mich.

Viele Grüße
Dirk

[Milhouse]

Hallo Dirk,

das ist ja eine beachtliche digitale Kette.

Ich bin inzwischen der Meinung, das das Hauptproblem nicht so stark im Bereich Jitter liegt, sondern im Bereich der Gleichtaktstörungen, die sich hinter den Differenzialsignalen verstecken, liegt und jedes aktive Gerät zur Steigerung hiervon meist beiträgt - auch wenn das Differenzialsignal perfekt aussieht. Man holt sich durch Netzteile oder die Schaltungen der optimierenden Geräte oft nochmal neue HF Generatoren ins Haus, die über diverse Kanäle Klangmodifizierend (vielleicht auch mit positivem Hörerlebnis) wirken.

Bei meinem RME-ADI DAC 2 (bitte hier jetzt nicht über die Klang-Qualität diskutieren, sondern wenn dann bitte nur belegen, das der Bit Perfect Test von RME Mist ist) wurde selbst mit USB Zuspiel durch meine alte Squeezebox der Bit Test der digitalen Kette immer komplett bestanden - ohne das es hier durch zu hohen Jitter zu fehlerhaften Bits etc. kam.

Beste Grüsse,

Eric

[higginsd]

"beachtlich" - danke. Sehr komplex, aber klingt genial!

Ich wollte vor und nach dem Trinnov re-clocken und vor allem wollte ich HQPlayer nach dem Trinnov integrieren, weil der Trinnov nur SPDif kann (logisch) und keinen Masterclock Eingang hat. HQPlayer soll the-one-and-only sein, der resampled bzw. in meinem Fall auf DSD-256 wandelt. Denn das kann er nun mal herausragend gut.

Und der DSD Stream geht dann direkt auf I2S, weshalb auch mein DAC die Finger vom Signal lässt und nur noch die aufbereitete Bit-Kost analog wandeln muss.

Viele Grüße
Dirk

[Dipolaktiv]

Hier dann final per I2S zu meinem DAC.

Hallo Dirk

ich meine es hilft nur das reclocken bei dem DAC am Ende. Alle anderen Reclocker sind nutzlos.
Richtig, jitterfrei gibts nicht. Aber mit heutiger Elektronik ist der Jitter im Audiobereich locker so klein zu halten dass er nicht stört, heisst dass er so klein ist dass alle anderen Effekte den Jittereffekt bei weitem übertreffen.

P.S.: Jitter ist messbar, benötigt professionelle Geräte dazu (nicht billig). RME z.B. mah dies.

Gruss

Peter

[Horse Tea]

ich meine es hilft nur das reclocken bei dem DAC am Ende. Alle anderen Reclocker sind nutzlos.

Hallo Peter,

wo meinst Du genau? Woher stammt diese Gewissheit? Ich reclocke am EtherRegen vor dem Linn ADS-2. Von dort laufen die Audiodaten digital bis zum DAC. Das reclocken in dieser Position hatte einen deutlich hörbaren Effekt. Wenn Du das nicht gelten lässt, hast Du mindestens meine Gegenstimme. Andere reclocken ähnlich, d.h. es könnten auch mehr werden.

Viele Grüße
Horst-Dieter

[matia100]

Hallo,

auch wenn die Diskussion um Jitter und Reclocken wichtig ist, wäre es schön wenn hier weiter über HF und deren Killer diskutiert würde. Es sei denn jemand sieht da einen direkten Zusammenhang.

Viele Grüße
Matthias

[Dipolaktiv]

ich meine es hilft nur das reclocken bei dem DAC am Ende. Alle anderen Reclocker sind nutzlos.

Hallo Peter,

wo meinst Du genau? Woher stammt diese Gewissheit? Ich reclocke am EtherRegen vor dem Linn ADS-2. Von dort laufen die Audiodaten digital bis zum DAC. Das reclocken in dieser Position hatte einen deutlich hörbaren Effekt. Wenn Du das nicht gelten lässt, hast Du mindestens meine Gegenstimme. Andere reclocken ähnlich, d.h. es könnten auch mehr werden.

Viele Grüße
Horst-Dieter

In digitalen Ketten ist der Jitter erst relevant wenn es zur Analogwandlung kommt, also am DAC (Clock der den DAC-Chip ansteuert, also im DAC drin). Dies lässt sich auch messtechnisch beweisen.
Es kann durchaus sein dass der Reclocker eben auch ein HF-Filter ist, ergo wirkt er als HF-Filter und nicht als Jitterreduzierer.
Herauszufindne was genau die Ursache ist, ist nicht einfach.

Gruss

Peter

[Milhouse]

ich meine es hilft nur das reclocken bei dem DAC am Ende. Alle anderen Reclocker sind nutzlos.

Hallo Peter,

wo meinst Du genau? Woher stammt diese Gewissheit? Ich reclocke am EtherRegen vor dem Linn ADS-2. Von dort laufen die Audiodaten digital bis zum DAC. Das reclocken in dieser Position hatte einen deutlich hörbaren Effekt. Wenn Du das nicht gelten lässt, hast Du mindestens meine Gegenstimme. Andere reclocken ähnlich, d.h. es könnten auch mehr werden.

Viele Grüße
Horst-Dieter

Hallo Horst-Dieter,

Das Reclocken des Signal des Etherregen hat m.E. keinen Effekt bzgl. jitter->Klang, sondern der geringere Störungsanteil im Signal (auch als HF, womit wir ja beim Thema des Thread wären) hinter dem Etherregen.

Beste Grüße,

Eric

[Hans-Martin]

In digitalen Ketten ist der Jitter erst relevant wenn es zur Analogwandlung kommt, also am DAC (Clock der den DAC-Chip ansteuert, also im DAC drin). Dies lässt sich auch messtechnisch beweisen.

Hallo Peter,
das heißt ja im Umkehrschluss, dass der Jitter eines Laufwerks (CD im Vergleich zu DVD) keine Rolle spielt, wenn man nur einen externen DAC mit sehr guter Clock benutzt.
Auf deinen Beweis bin ich sehr gespannt, denn es widerspricht allen Beobachtungen, die ich in 30 Jahren machen konnte, und damit bin ich sicherlich nicht allein.
Es widerspricht den Klangverbesserungen durch eine bessere Laufwerksclock, widerspricht den hörbaren Klangunterschieden von Digitalkabeln, die mit Kabeljitter korrelieren, usw...

Es gab zu einer Zeit, wo Digital mit CD gleichgesetzt wurde, also 44kHz dominierte, Laufwerke, die vom DAC aus über eine Clockleitung getaktet wurden, Arcam (Blackbox). Deltec (Deltran) und Cambridge fallen mir ein, später auch andere. Ich benutze ein solches Konzept in einer meiner Anlagen heute noch.
Bei der gewachsenen Vielfalt der Formate ist man dazu übergegangen, einen Upsamplereingangschip zu verwenden, der auf eine hohe SampleRate des DAC-Chips umrechnet, um mit nur einem darauf optimiertem Ausgangsfilter arbeiten zu können.
Angenommen, man hätte hier eine jitterfreie Clock, wäre das Ergebnis des DAC entsprechend jitterfrei, es bleibt dann die Frage, wie das von der Signalquelle angelieferte (verjitterte) Eingangssignal am Upsampler so umgerechnet wird, dass der Eingangsjitter kompensiert wird. Falls das nicht gelingt, ist der DAC in der Kette solange jitterfrei, wie kein Eingangssignal anliegt.
So sehe ich das.
Grüße
Hans-Martin

[Milhouse]

Hallo,

Bei der Diskussion um Jitter, muss man mal die Definition von Jitter klären.
Jittter ist in der Datentechnik die Laufzeitvarianz des Signals.
Das heist, Jitter gibt es immer!
Ein zu hoher Jitter kann dazu führen, das ein Paket verloren geht und dann nochmal gesendet werden muss (bei TCP/IP).
Das kommt bei billig LAN Kabeln genauso selten vor, wie bei High End Kabeln (jedoch bei Boutique LAN Kabel bestimmt doch häufiger), da die Datentechnik hier recht robust ist.
Auch mit Audiophilen Switchen verhält es sich so zu billig Switchen.
So ist die Laufzeitvarianz von z.B. dem Topaz Switch nicht besser als die meines TP Link billo Switch.
Wer Lust hat, kann mir seinen Switch mit Master Clock oder Clock upgrade gerne mal zur Messung zusenden.

Im audiophilen Umfeld wird das Wort Jitter meist allgemein als Bit / Datenverlust interpretiert, meist als Symptom eines hohen Jitter als Ursache. Bei CD Laufwerk natürlich relevant, weil hier der Datenverlust beim Abtasten u.a. wegen fehlender Checksumme nicht bemerkt wird und nochmal gelesen werden kann.

Beste Grüße,

Eric

[higginsd]

Ehrlich gesagt, Eric... Dein Messergebnis, wenn ich Dir meinen EtherRegen mit meiner Masterclock zuschicken würde, interessiert mich wenig.

Denn: ich vertraue da meinen Ohren. Und die hören da etwas, was ich selber nicht geglaubt habe, bevor ich es einmal ausprobiert hatte. Seitdem gebe ich den ER mit der Clock nicht mehr her.

Und ich glaube, damit bin ich hier im Forum auch nicht allein. Es gibt genug Threads, wo das Thema Reclocking mit dem Switch diskutiert wurde. Zig Ohrenpaare widerlegen jegliche Mess- und IT-Theorie.

Insofern ist diese Diskussion Deiner Überzeugung für mich nicht zielführend. Dennoch einen schönen Sonntag mit guter Musik!

Viele Grüße
Dirk

[hkampen]

Moin,

wenn wir hier über Jitter diskutieren, sollte ein HF-Bezug da sein. In wie weit Reclocking damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Sollte Jitter entstehen können durch HF am Digitalkabel, dann ist das auch kein Timingproblem, sondern schlicht zu ungenaue Informationen, die am DAC ankommen.

Dass man HF nicht hört, bevor es rausgefiltert ist, kann ich nicht bestätigen. Je nach Tageszeit und Wochentag habe ich hier massive Störungen. Ich hab den Mobilfunkmast auf dem Nachbarhaus in Verdacht. Ein DC Filter von HMS, Lab14, zwei Nordost QRT Qk1 und ein Nordost QVibe haben schon was gebracht, aber da geht noch was. Die Geräte von Nordost am meisten und um so näher an den Boxen, um so besser. Die letzten 2 Meter werde ich jetzt mit Isotek Sequel EVO3 Kabeln versehen, die laut Produktbeschreibung Einstreuungen in die Kabel an die Erdung ableiten.

Über eine Groundingbox denke ich auch schon einige Zeit nach. Mal sehen.

Viele Grüße
Harald

[higginsd]

Harald, Du hast völlig Recht, Jitter-Diskussionen sind hier OT. Ich habe damit aber nicht angefangen, sondern mich nur dazu geäussert, weil einge meine Maßnahmen in Bezug auf Jitter-Begrenzung für unnötig oder übertrieben halten. Das sehe ich - und sicherlich auch andere - aber anders.

Und nun BTT, denn wie ich schon sagte ist HF die nächste Baustelle, die ich angehen möchte. Und da gibt es für mich noch viel zu lernen. Obwohl die zahlreichen HF-Experten hier mich mit 2-3 Absätzen immer völlig abhängen. Mein rudimentäres Elektronik-Verständnis reicht dann einfach nicht mehr aus.

Trotzdem versuche ich, zumindest die Maßnahmen zu verstehen, die andere in dem Bereich vorgenommen haben. Immer mit der Hoffnung, da etwas kopieren zu können.

Viele Grüße
Dirk

[Markush]

Hallo zusammen,

Sehr interessante Darstellung zu Jitter und auch auch HF Filterung https://youtu.be/Elo6cQ1UW1I

Liebe Grüße
Markus