Besserer AD-Wandler als RME ADI 2 fs?

[ony]

Ergänzung:

Den Digitalloop den ich auf die Schnelle realisieren kann (PhonoPre > ADI 2 fs - AD Wandlung > ADI 2 DAC DA Wandlung) bringt das gleiche Ergebnis.
Im Verleich zum Original etwas "verhangen" und räumlich "eingeschränkt". Es ist "alles da", aber es wirkt flach, Instrumente fehlt der Körper.
Ähnlich meiner Vergleiche ADI 2 fs gegen ADI 2 DAC fs als reine DA Wandler.
Gruß, Roland

[wgh52]

Roland,

beim Lesen deiner Beschreibung kam mir gerade ein vielleicht nich ganz abwegiger Gedanke (Hintergrund ist auch die hier im Forum häufige Nutzererfahrung mit Digitalgeräten): Hast Du für den ADI-2 FS mal ein möglichst gutes Linearnetzteil statt des serienmäßigen Schaltnetzteiles in Erwägung gezogen? Möglicherweise geht das ja zunächst mit einer Leihstellung...

Grüße,
Winfried

5266

[hkampen]

Hallo Roland,

bist du dir sicher, dass bei DA und AD die maximale digitale Auflösung genutzt wird?

Viele Grüße
Harald

[schoko-sylt]

Hallo zusammen,
zum Aufnehmen von Analogquellen benutze ich einen RME ADI 2 fs (über MUTEC MC 3 USB, Laptop, WaveLab).

Mich erstaunt, dass trotz 24 Bit/192 Khz Auflösung, die Quelle immer eine Spur "besser" klingt (Auflösung, Loslösung vom Lautsprecher, Stimmenwiedergabe, räumlicher Eindruck usw.), ich hätte eigentlich eine annähernd verlustfrei Aufnahme erwartet.

Nachdem der ADI 2 fs als DA-Wandler gegenüber seinem "Bruder", dem ADI 2 DAC fs klar das Nachsehen hat, überlege ich ob der "Kleine" vielleicht insgesamt einfach das "schlechtere" Gerät ist und ein anderer AD-Wandler, z. B. eine Fireface, vielleicht die bessere Wahl ist?

Hat hier jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht und einen Tipp für mich?

Gruß & Dank, Roland

Hallo Roland,

ich denke, dass Dein Gedanke, dass es bessere Geräte gibt, die verlustfreier wandeln, ganz eindeutig richtig ist. Nicht immer ist teurer auch besser und der RME ADI 2 fs ist sicherlich ein guter AD/DA-Wandler der Einsteigerklasse, d.h. aber nicht, dass er trotz hoher Samplerate und allem Respekt gegenüber RME-Geräten verlustfrei wandelt. Auch das Ändern der Stromversorgung oder der Anschlußkabel werden Dich nicht zu einer annähernd verlustfreien, vielleicht aber etwas besseren Aufnahme bringen. Selbst bei Geräten der gehobenen Studioklasse sind noch immer deutliche Klangunterschiede hörbar, wie drei Mitforenten und ich gerade erst vor 14 Tagen bei einem Vergleich festgestellt haben. Diese in weltweit führenden Studios verwendeten Geräte wären unverkäuflich, wenn ein Gerät wie der RME ADI 2 fs das Nonplusultra wäre. Ich spreche hier von Geräten wie einem Merging Hapi oder einem Prism Sound ADA-8XR oder einem DAD AX32, die zum einen modular zu bestücken sind und inzwischen nahezu immer über Dante oder Ravenna in das Setup eingebunden werden. Der Norddeutsche Rundfunk macht zum Beispiel seine gesamten Klassikaufnahmen mit DAD AX32 und verfügt über 10 Wandler.

Auch ein RME Fireface ist vom Preis-Leistungsverhältnis her sicher ein überragendes Gerät mit hervorragender Funktionalität und exzellentem Treiber-Support, aber zu absoluten Toppwandlern fehlt doch noch eine ganze Ecke (ich besitze u.a. auch ein Fireface, damit keine Missverständnisse aufkommen). Natürlich ist nicht allein der Preis entscheidend, wie ich schon oben erwähnte und die letzten 10 Prozent an Klangqualität kosten vielleicht das Zehnfache, aber die zum Beispiel in den Metropolis oder Abbey Road Studios verwendeten Wandler sind sicher keine DAC's der gehobenen Einsteigerklasse. Es lohnt sich vielleicht, einmal die Ausrüstung der renommierten Studios anzuschauen, um einen Überblick über die verwendeten Konverter zu haben.

Viele Grüße

Holger

[higginsd]

Hallo Holger!

Sportliche Preise haben diese Wandler. Stellt sich für mich die Frage, wieviel am Preis die 8 Kanäle ausmachen und wieviel der bessere (?) Wandler-Chip. Denn 8 Kanäle braucht man ja im Home-Bereich nicht zwingend, 1 wurde ja reichen.

Gibt es eigentlich Erfahrungen mit der A/D-Qualität des ADI-2 Pro FS? Der wäre ja vom Preis her nicht ganz so kernig.

Leider ist der Home-Bereich in Bezug auf richtig gute A/D-Wandler ja sehr schwach besetzt. Scheint eher ein Nischenproblem zu sein. Leider, denn auch für mich ist ein guter A/D-Wandler sehr interessant, da ich mein Analog-Signal nach dem PhonoPre digital wandeln möchte.

Viele Grüße
Dirk

[SolidCore]

Hallo zusammen

Gibt es eigentlich Erfahrungen mit der A/D-Qualität des ADI-2 Pro FS? Der wäre ja vom Preis her nicht ganz so kernig

Der ADi 2 Pro ist keinesfalls schlecht in beiden Richtungen. Ein guter Bekannter hier aus dem Forum hatte folgendes
Experiment gemacht:
Von einem teurem Hifi-Laufwerk per SPDiF über den ADi 2 Pro auf einem PC "gerippt". Dabei der Hinweis:
Gute Kabel und gutes Netzteil.

Und alternativ dazu, die gleiche CD am Rechner per Plextor Premium 2 und Exact Audio Copy (EAC) gerippt. 2facher Speed.
Dann, dem wohnte ich bei, in aller Ruhe über doch hochauflösende Avantgarde Trio beide Versionen auf gleicher Festplatte verglichen.

Man konnte schon sagen, das der SPDiF - Rip anders klang. Er hatte mehr Substanz, wirkte in sich auch etwas schlüssiger.
Das waren aber wirklich pingelige Sachen, ich bin mir unsicher, ob man diese auf einer "kleineren" Kette überhaupt so wahrnimmt.
Was bedeutet, der RME kann DA schon richtig gut, sonst wären die Differenzen zum normalen Rip deutlicher ausgefallen.

Mal ganz anders gedacht: Es gab/gibt doch Audio CD Recorder. Wie Pioneer PDR-05, Philips 880 usw.
Heute sehr günstig zu bekommen. Diese haben doch Analogeingänge. Wenn man damit analog auf eine CDRW schreibt,
und diese am PC rippt, wie spielt das denn dann ? Wäre simpel und preiswert.
Ok, würde den Philips dem Pioneer vorziehen, es gab jedoch auch weitere von Marantz und Co.

Vielleicht noch interessant, und deshalb erwähnt, wenn es auch nicht mehr ganz zum Thema passt:
Man sagt doch immer, Phono klingt eben nach Phono. So nahm ein anderer Bekannter mit einem dieser Recorder
mal einige seiner "Lieblings- Schallplatten" damit auf. Und siehe da, selbst die CD klang dann annähernd wie Schallplatte.
Es wird also nicht grundsätzlich zum "Digitalklang", die Dinger nehmen wirklich auf, was reinkommt.

Gruß
Stephan

[higginsd]

Guten Morgen!

Auch ein interessantes Gerät: der Manunta Joplin MK III. Der kann sogar als PhonoPre eingesetzt werden.

Ist natürlich die Frage, wie gut er in dem Bereich ist. Immerhin kann man aber die Eingangsimpedanz für MC-Systeme zwischen 10 Ohm und 50 kOhm in ein paar Stufen variieren. Auch die für mein Benz Glider wichtigen 500 Ohm wären dabei.

Gut finde ich auch die diversen Phono-Entzerrungskurven, die er scheinbar onboard zur Verfügung stellt.

Wandler Chip ist ein ES9010CS, wie ist der qualitativ einzuschätzen?

Ach ja, sogar einen I2S-Ausgang hat er. Fehlt eigentlich nur der Eingang für eine externe Masterclock, die aber beim A/D-Wandeln nicht ganz so wichtig ist, wenn ich die diversen Posts hier im Forum richtig verstanden habe.

Mal sehen, für mich ist er momentan eine attraktive Alternative zu meiner Kombination aus Keces SPhono und ADI-2 FS.

Viele Grüße
Dirk

[ony]

Hallo zusammen,

@ Winfried
Meine beiden RME´s (ADI 2 fs und ADI 2 DAC fs) werden über jeweils separate THEL-Linearnetzteile versorgt.

@ Harald
ja, die Anzeigen am ADI 2 fs, am MUTEC und in Foobar zeigen jeweils 24 Bit / 192 KHz.

@Holger
Ich kann mir gut vorstellen das hochkarätiges Studioequipment hier nochmal besser ist, ich suche halt die bestmögliche und "bezahlbare" Ausrüstung.
Wenn der ADI 2 fs aufnahmeseitig und wiedergabeseitig das Niveau des ADI 2 DAC fs hätte, das würde mir genügen.

@Dirk
Ja, das wäre evtl. die Lösung, der ADI 2 PRO könnte AD und DA auf Niveau der DA-Wandlung des ADI2-DAC fs haben, müsste man probieren.
Von Manuta kenne ich nichts, aber der Joplin MK III sieht interessant aus. Wobei ich die Phonostufe nicht bräuchte.

@Stephan
Wie ich schon schieb habe ich einige "moderne" Digitalrecorder (auf SD-Card) mit 24/192 probiert, diese Lösung war bei mir die eher schlechtere, vergl. mit WaveLab/PC.

Gruß, Roland

[wgh52]

@ Winfried
Meine beiden RME´s (ADI 2 fs und ADI 2 DAC fs) werden über jeweils separate THEL-Linearnetzteile versorgt...

Hallo Roland,

Wie bereits gesagt macht Stromversorgung einen klanglichen Unterschied, der Thel-Netzeilprinzipschaltung nach zu urteilen sind die Thels eher "konventionell mit 3-Bein-Regler (wahrscheinlich LM317/337), großer Kondensatorbank und nachfolgendem LC Filter" aufgebaut, weder mit Trafosnubber noch aktiver Gleichrichtung ausgerüstet. Damit will ich die Thels nicht schlechtreden, mir scheint nur es gäbe viel Raum für ADC/DAC klangrelevante Verbesserungen (Stichworte: Versorgungsrauschen und Störunterdrückung).

MbMn wäre ein ZeroZone mit aktiver Gleichrichtung oder ein passendes Funk-Tonstudiotechnik Linearnetzteil den RME Geräten eher angemessen, aber das sind "just my 2cents worth..."

Grüße,
Winfried

5267

[schoko-sylt]

Guten Morgen!

Auch ein interessantes Gerät: der Manunta Joplin MK III. Der kann sogar als PhonoPre eingesetzt werden.

Ist natürlich die Frage, wie gut er in dem Bereich ist. Immerhin kann man aber die Eingangsimpedanz für MC-Systeme zwischen 10 Ohm und 50 kOhm in ein paar Stufen variieren. Auch die für mein Benz Glider wichtigen 500 Ohm wären dabei.

Gut finde ich auch die diversen Phono-Entzerrungskurven, die er scheinbar onboard zur Verfügung stellt.

Wandler Chip ist ein ES9010CS, wie ist der qualitativ einzuschätzen?

Ach ja, sogar einen I2S-Ausgang hat er. Fehlt eigentlich nur der Eingang für eine externe Masterclock, die aber beim A/D-Wandeln nicht ganz so wichtig ist, wenn ich die diversen Posts hier im Forum richtig verstanden habe.

Mal sehen, für mich ist er momentan eine attraktive Alternative zu meiner Kombination aus Keces SPhono und ADI-2 FS.

Viele Grüße
Dirk

Hallo Dirk, hallo Roland,

was letztlich das klangliche Ergebnis eines AD/DA-Wandlerchips maßgeblich beeinflusst und wie man das ohne weitere Schwierigkeiten erkennen kann, wüssten neben uns sicherlich auch viele weitere HiFi-Interessierte oder Entwickler gern. Unzweifelhaft geht es hinsichtlich der Klangqualität auch um die verbaute Peripherie um diesen Wandler-Chip herum. Auch das alleinige Betrachten der technischen Daten eines Wandlers ist sicher nicht zielführend, wenn es um die beste Klangqualität geht: Alle Hersteller würden den besten Wandler für Summe X einsetzen und gut wäre es. Dem ist aber leider nicht so, wie wir erst neulich in einem Hörvergleich zu viert erfahren haben. Nicht der Wandler mit den eindeutig besten technischen Daten war das am besten klingende Gerät, sondern ein betagteres Konzept mit schlechteren Werten für Übersprechdämpfung, Dynamic Headroom, THD etc. wusste schon nach wenigen Takten unterschiedlicher Musikstücke eindeutig und ausnahmslos am meisten zu überzeugen. Wie konnte das sein? Geclockt waren alle Geräte über eine Mutec Ref10 und eine Antelope Isochrone mit einer Upsamplingfrequenz von 88,2 kHz.

Gerade die AD-Wandlung ist eine noch höhere Kunst als die DA-Wandlung und jede Investition in entsprechend hochwertige(re) Geräte wird sich sicher lohnen. Es geht letztlich um die Frage, welches Budget eingesetzt werden soll. Wenn also Roland in seinem Post primär sagte

Mich erstaunt, dass trotz 24 Bit/192 Khz Auflösung, die Quelle immer eine Spur "besser" klingt (Auflösung, Loslösung vom Lautsprecher, Stimmenwiedergabe, räumlicher Eindruck usw.), ich hätte eigentlich eine annähernd verlustfrei Aufnahme erwartet.

Nachdem der ADI 2 fs als DA-Wandler gegenüber seinem "Bruder", dem ADI 2 DAC fs klar das Nachsehen hat, überlege ich ob der "Kleine" vielleicht insgesamt einfach das "schlechtere" Gerät ist und ein anderer AD-Wandler, z. B. eine Fireface, vielleicht die bessere Wahl ist?

Hat hier jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht und einen Tipp für mich?

und zugleich die Frage stellte, hat hier jemand einen Tipp für mich, ist das Budget durch die Art der Fragestellung erstmal nach oben offen, weil er unverbindlich ohne Maßgaben gefragt hat. Daher meine primäre Antwort. Jetzt im weiteren Verlauf setzt Roland schon engere, wenn auch noch immer nicht klar abgesteckte Grenzen:

@Holger
Ich kann mir gut vorstellen das hochkarätiges Studioequipment hier nochmal besser ist, ich suche halt die bestmögliche und "bezahlbare" Ausrüstung.
Wenn der ADI 2 fs aufnahmeseitig und wiedergabeseitig das Niveau des ADI 2 DAC fs hätte, das würde mir genügen.

Wie und zu welchem Preis genau soll er das haben? Was ist bestmöglich und was ist bezahlbar? Um einordnen zu können, ob ein DAC bei der analog-digitalen Wandlung gleich gut wie der ADI-2 DAC FS bei der digital-analogen Wandlung ist, müsste man diesen besitzen und alle anderen begleitenden Parameter müssten auch bekannt sein. Sind sie aber nicht und wer hat schon einen ADI-2 DAC FS, ist mit der digital-analogen Wandlung dieses Konverters hochzufrieden und wandelt analog-digital mit einem anderen Gerät? Da wird die Auswahl der Forenten mit ähnlichem "Problem" schon ziemlich eng oder strebt gegen Null. Es kommt dann konsequenterweise zu den üblichen Empfehlungen: Man könnte vielleicht etwas an der Stromzufuhr ändern, andere Sicherungen wählen etc. Auch Winfrieds Empfehlungen

Damit will ich die Thels nicht schlechtreden, mir scheint nur es gäbe viel Raum für ADC/DAC klangrelevante Verbesserungen (Stichworte: Versorgungsrauschen und Störunterdrückung).

MbMn wäre ein ZeroZone mit aktiver Gleichrichtung oder ein passendes Funk-Tonstudiotechnik Linearnetzteil den RME Geräten eher angemessen, aber das sind "just my 2cents worth..."

sind sicherlich geeignet, um einen ADI-2 FS (Straßenpreis von ungefähr 669,- EUR und für diese Investitionssumme sowohl analog-digital als auch digital-analog wandelnd!) zu verbessern, aber ob er damit auf das Wandlungsniveau eines rein digital-analog wandelnden ADI-2 DAC FS zum Straßenpreis von 1049,- EUR kommt, möchte ich ernsthaft bezweifeln. Da dieses aber der ausgesprochene Wunsch von Roland ist,

Wenn der ADI 2 fs aufnahmeseitig und wiedergabeseitig das Niveau des ADI 2 DAC fs hätte, das würde mir genügen.

wäre es doch interessant von jemandem zu hören, der das schon explizit umgesetzt hat, so dass die Qualität der analog-digitalen Konvertierung gleich dem digital-analogen Wandlungsprozess war. Ansonsten ist es ein Stöbern im Heuhaufen mit nur schwer kalkulierbaren Kosten: Wo setze ich am besten an und was bringt den besten Erfolg? Erreiche ich mein gestecktes Ziel?

Es gibt nun bekannterweise zweikanalige AD-Wandler zu Preisen von wenigen hundert Euro bis zu weit über 10.000,- EUR. Ich denke, lieber Dirk, dass es auch zu dem diesbezüglich von dir ins Spiel gebrachten Manunta Joplin MK III einige Alternativen gibt, die zu ähnlichen Kosten auf gleichem Niveau spielen (vielleicht nicht in einer so kleinen Kiste, aber wenn der Platz keine Rolle spielt, sicher schon). Leider weiß man das erst nach einem Vergleich in der eigenen Umgebung. Das Internet gibt lediglich eine Empfehlung, die nur allzu oft äußerst kontrovers und auch beleidigend diskutiert wird: "Du hast ja keine Ahnung, bei mir ist das so...." Dem anderen wird die Kompetenz abgesprochen, aber vielleicht hat er nur ein anderes Setup oder andere Hörgewohnheiten? Das ist insbesondere auch bei absoluten Top-Wandlern der Fall, wie man in den einschlägigen Foren beobachten kann. Es führt daher kein Weg am eigenen "Ausprobieren" vorbei, am besten zusammen mit mehreren Gleichgesinnten.

Würde die Frage nach der bestmöglichen AD-Wandlung für Summe X formuliert sein, gäbe es sicher einige "best buy"-Empfehlungen, die aber auch noch dem eigenen Hörgeschmack entsprechend überprüft werden müssten. Ob das nun am besten in einem Gerät wie dem Manunta Joplin MK III, wie von Dirk vorgeschlagen oder in mehreren Geräten mit klassischer Phonovorstufe und erst daran anschließender Wandlung erfolgen soll, würde sicherlich einen eigenen Thread füllen. Hinzu kämen unendlich viele zusätzliche Parameter, über die sich trefflich streiten ließe und die unzweifelhaft das Ergebnis der analog-digitalen Wiedergabequalität zum Teil maßgeblich beeinflussen:

- verwendeter Plattenspieler / Tonarm / Art des Lagers: Einpunkt- Zweipunktlager etc. / anzustrebende Tonarmresonanzfrequenz / Tonabnehmersystem / Tonarminnenverkabelung / Tonarmdämpfung / durchgehende Verkabelung vom TA bis hin zur Phonovorstufe etc.

- Weiterleitung des Tonabnehmersignals symmetrisch oder unsymmetrisch an die Phonostufe?

- Entzerrung des Tonabnehmersignals mit RIAA-Kennlinie im Phonoverstärker oder digital im PC (z.B. Acourate) / Manunta Joplin MK III

- wenn Signalverarbeitung im Phonoverstärker ausgewählt, Transport des Signals symmetrisch oder unsymmetrisch zum AD-Wandler?

- Analog-Digital-Wandlung mit 96 kHz ausreichend oder Auswahl höherer Abtastraten? (ADI-2 FS ist auf 192 kHz begrenzt)

- verwendete Kabelverbindungen für die jeweiligen Strecken?

- maximale Länge der Kabelstrecken?

- verwendete Netzteile / geräteinterne Sicherungen / Stromkabel?

Diese Aufzählung ließe sich mühelos erweitern.

Ich denke, eine konkrete und sicher funktionierende Empfehlung bezüglich des berechtigten Wunsches nach gleich guter Wandlung AD und DA ist schon allein angesichts des nicht genau formulierten Budgets nur schwer auszusprechen, wenn überhaupt möglich.


Viele Grüße

Holger

[Horse Tea]

Hallo Holger,

Hut ab: ein toller, weil hochdifferenzierter Beitrag in diesem Faden.

Viele Grüße
Horst-Dieter

[ony]

Hallo Holger,

Hut ab: ein toller, weil hochdifferenzierter Beitrag in diesem Faden.

Viele Grüße
Horst-Dieter

Hallo Holger,
dem schließe ich mich an, danke für dein umfangreiches Statement!

Um mein Anliegen bezüglich des Budgets zu konkretisieren:
Ein ADI 2 Pro ist im Zulauf, das wäre auch meine Investitionsgrenze für einen AD-Wandler.
Es sollen ja "nur" fürs Hobby Platten in hoher Qualität digitalisiert werden. Wird es teurer, ist für mich (!) eine Investition in Tonabnehmer und Platten sinnvoller.
Gruß, Roland

[hkampen]

Hallo Roland,

auch wenn insgesamt die Geräte immer besser werden, vielleicht gibt es ja noch mal eine Gelegenheit für ein gutes Gebrauchtgerät. Wie hier schon gesagt wurde: Chip und Auflösung sind längst nicht alles, worauf es ankommt.

Grüße
Harald

[Dipolaktiv]

Hallo

ADI2Pro spielt in der höchsten Liga zu einem moderaten Preis. Ich glaube nicht dass man etwas technisch besseres findet selbst zu mehrfachem Preis.
Performancemässig ist heute einfach nicht mehr machbar.
Ich digitalisiere auch Vinyl. Wenn ich in der Rcordingsoftware dann mir die Werte ansehe die von der Platte kommen, ja da kommen mir die Tränen. nichts mehr von 120dB SNR, Jitter um hoch, Knistern und Rumpeln, Leerrillengräusch nur 40-50dB unter Signal, grauenhaft.
Heutige AD-Wandler sind da um Faktor 1000 besser (60dB).

Und wie hat doch Polo Hofer (Schmetterding) auf den Vinylplatten geschrieben: "Diese Platte laut und deutlich in Stereo abspielen" Ja das geht.

Nachteil: Der ADI2Pro hat aber nur zwei Kanäle, daher für mich zuwenig.

Gruss

Peter

[nihil.sine.causa]

Hallo Roland,

AD Wandlung ist ein hoch komplexes Thema. Normalerweise sind wir auf die Wiedergabeseite fokussiert. Auf der Aufnahmeseite - sprich AD - gibt es etwas andere Regeln zu beachten. Es geht nicht einfach nur um den AD-Wandler, aber der Wandler selbst ist durchaus entscheidend. Ich habe vor einigen Jahren einen ziemlichen Aufwand getrieben, um eine möglichst hochwertige AD-Wandlung zu realisieren. In diesem Beitrag

viewtopic.php?p=125530#p125530

findest du eine Übersicht über die verschiedenen Ansätze mit Versuchsbeschreibungen.

Viele Grüße
Harald