Universeller Lautstärkeregler des Digitalsignals

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rocky2k
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Universeller Lautstärkeregler des Digitalsignals

Beitrag von rocky2k »

Moin,

ich hoffe ich bin mit meinem Thema nicht offtopic, oder der x-te mit solcher Fragestellung, und: "D/A-Wandler mit Lautstärkeregelung" ist ja gerade nicht mein Thema :wink:

Also:
Ich überlege mir gerade ob ich von meiner aktuellen analogen Zuspielung in die HEDDs auf rein digitale Zuspielung (per AES/EBU) wechseln könnte - sofern es klangliche Vorteile bringen würde.
Soweit ich informiert bin arbeiten die HEDDs intern digital, machen bei analoger Zuspielung also vorher erst eine AD-Wandlung, und das Ziel ist genau dies über die digitale Zuspielung zu umgehen (-> klangliche Vorteile ?)...
Ich muss aber auch zugeben, dass ich mich mit digitaler Zuspielung vorher noch nie befasst habe, daher bin ich in dieser Hinsicht absoluter Anfänger. :roll:

Der Knackpunkt, den ich aktuell sehe, ist wohl insbesondere die eigentliche Lautstärkeregelung des digitalen Signals...bislang erfolgt die Ausgangs-Lautstärkeregelung des analogen Signals ja über den Vorverstärker (Marantz AV7005, analoger XLR-Ausgang).
Da ich mich an das Thema erst schrittweise herantasten möchte, war meine naive Überlegung, dass ich im ersten Step über den (ungeregelten) SPDIF-TOS-Ausgang des AV7005 rausgehen würde, und dann in einen - wie auch immer gearteten - dezidierten "universellen Lautstärkeregler für digitale Signale" (idealereweise natürlich fernbedienbar 8) . Von dort geht es dann digital direkt in die HEDDs.

Lautstärkeregler in diversen Ausprägungen für analoge Signale gibt es scheinbar zuhauf, dezidierte Lautstärkeregler für rein digitale Signale habe ich aber irgendwie jetzt nicht gefunden... :shock:

Devices wie "LakePeople DAT RS 05" oder auch "RME ADI-2 Pro FS R" sind mir vom hörensagen wohl bekannt, und natürlich sind deren Funktionen auch für deren Haupteinsatzzweck bestimmt gut und ggf. sinnvoll aber nur zum regeln der Lautstärke aus meiner Sicht doch evtl. "etwas" überdimensioniert...gibt es tatsächlich nichts kostengünstigeres bzw. simpleres oder bin ich da jetzt grundsätzlich auf dem Holzweg...??

Was gabe es sonst noch für Möglichkeiten ?
Oder ließe sich evtl. z.B. mit einem Raspberry und mit geringen Mitteln DIY eine "einfache" Lautstärkeregelung für das digitale Signal (also direkt vor den digitalen Eingängen der LS) realisieren ?


ciao andi :cheers:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ciao Andi
was hältst du vom Lake People DAT RS 05 (Reclocker mit Lautstärkeregelung und Fernbedienung)?
https://www.lake-people.de/kategorien/k ... -dat-rs-05
Grüße
Hans-Martin

P.S. Eine Forumssuche nach "digitale Lautstärkeregelung" wird eine große Zahl von Beiträgen aufzeigen, wo nicht nur positive Aspekte/Erfahrungen berichtet werden.
Es dürfte klar sein, dass digitale Vollaussteuerung die HEDD -internen Endstufen auf Maximalpegel minus DSP Headroom für die externen Einstellmöglichkeiten bringt.
Für Zimmerlautstärke benötigt man nur einen Bruchteil davon, muss also stark abschwächen.
SPDIF (AES/EBU) lässt 24 Bit Übertragung zu, mehr ist nicht üblich.
Um die digitale Auflösung nicht einzuschränken, benutze ich ein Konzept, wo die Betriebsspannung der Leistungsstufe an den Lautstärkebedarf angepasst wird. Das funktioniert nur bei gegenkopplungsfreien Class-D Verstärkern, eher selten zu finden.
Für meine Ohren verliert das Klangbild an Lebendigkeit und Kraft, wenn digital um 40dB abgeschwächt wird
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treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo,

ich weiß nicht, ob die digitale Regelung mit direkt digitaler Einspielung in Boxen (ich nehme an, HEDD sind Boxen?) ein Nachteil sind gegenüber dem analogen Einspielen in die Boxen, was dann digitalisiert werden muss. Es muss ja eine maximale Lautstärke geben, die die Boxen digitalisieren können. Dafür werden die 24 Bits (oder mit wieviel diese samplen) gebraucht. Spielt das analoge Signal nun mit halber Lautstärke, werden doch auch nur die Hälfte der Bits das Signal abdecken. Also kein Unterschied zu dem leiser Regeln im digitalen Raum. Oder gibt es da intelligentere Vorgehensweisen?

Als digitale Regler fallen mir noch ein: minidsp SHD Studio oder der bald erscheinende digitale Flex von minidsp. Da der SHD Studio noch einen Streamer eingebaut hat, ist vielleicht der Flex interessanter, auch weil günstiger.

Ich hatte den Eindruck, dass das Klangbild beim digitalen Zuspiel über den SHD Studio in die meroVinger decOrus Boxen ruhiger, angenehmer wurde als das analoge Zuspiel aus einem naim Superuniti.

Gruß
Gert
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rocky2k
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Beitrag von rocky2k »

Moin Hans-Martin,

besten Dank für Deine Meinung !

"was hältst du vom Lake People DAT RS 05 (Reclocker mit Lautstärkeregelung und Fernbedienung)?"

yep, genau das ist eben eines der Devices mit LS-Regelung welches mir ja auch "vor die Linse" gekommen war, aber eben erstmal nur wegen der LS-Regelung + Fernbedienung...
Dessen Hauptfunktion "Reclocking" etc. ist natürlich auch ein Thema welches ich angegangen wäre...aber gedanklich erst im 2.Step nach der LS-Regelung... :cheers:

Danke für Deine Einschätzung bzgl. Klangbild bei digitaler Abschwächung des Signals, leider fehlen mir hier solche Hör-Erfahrungen.
Aber wenn dem wirklich so ist und - vorrausgesetzt - auch ich dies ebenfalls so hören würde, wäre das natürlich ein negativer Punkt, der nicht ganz zu vernachlässigen wäre.

@Gert
yep die HEDDs sind Boxen :) konkret es sind die Type 07 Mk2
Lt. technischer Daten wird AD/DA mit 96kHz und 32bit gewandelt - inwiefern das mit der Lautstärke-Thematik (Problematik ?) zusammenhängt entzieht sich meiner Kenntnis (ich hab da wie gesagt keinerlei Erfahrung, da ich bislang nur analoge Boxen benutzt habe :? :)

Ja auch die minidsp Devices (konkret SHD Studio) hatte ich mir einmal "theoretisch vorgenommen", allerdings ist mir das Thema "Raumkorrektur" zum jetzigen Zeitpunkt nicht ganz so wichtig...aber der "minDSP Flex - mit der Option digital-out" macht mich jetzt doch neugierig - so weit ich es sehe wird der aber eher auch nicht vor Feb 2022 erhältlich sein... :shock:

ciao andi
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Hi,
Ich betreibe eine DAT RS05 hinter meinem Linn Hub. Wenn man richtig ZUhört, sollte man nicht unterhalb von 12 Uhr hören. Im Regelbereich vor 12 Uhr muss man mit Einbußen rechnen, die aber erst unterhalb von 9 Uhr so richtig hörbar sind. Zum berieseln ist das sehr ok. Zum richtigen Musikhören mit der Partitur auf dem Schoß sollte man erst jenseits von 12 Uhr anfangen.
Eine sehr teure Alternative ist übrigens der hier:
https://us.auralic.com/products/sirius-g2-1
Der mithin etwa 10x so viel kostet. Einen Versuch wäre es Wert.
Ob ein sehr gutes analoges Poti wirklich besser ist als der DAT? Das Blaue von Albs ist kein Konkurrent; die tolle analoge Regelung bei Accuphase ist bestimmt besser; der ML 32 bei Gert ist auch nicht unbedingt besser als die digitale Regelung im Linn Akurate. Es kommt sehr auf die Pegelverhältnisse in der Anlage an. Mit einem Hochwirkungsgradlautsprecher ist es immer schwierig, mit einem evtl in der Empfindlichkeit einstellbaren Aktivsystem wahrscheinlich deutlich einfacher - hier ist der DAT RS05 eine sehr gute Lösung.
Lg
Sascha
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

rocky2k hat geschrieben: 04.12.2021, 21:15Lt. technischer Daten wird AD/DA mit 96kHz und 32bit gewandelt - inwiefern das mit der Lautstärke-Thematik (Problematik ?) zusammenhängt entzieht sich meiner Kenntnis
Hallo Andi,
es ist egal für die Lautstärke, weil das MSB (Most Significent Bit) vorangeht und die Trennlinie für die positive und negative Halbwelle der Analogtechnik markiert, so, wie der Arbeitspunkt in Class-A auf halbe Niveau liegt. Je mehr Bits dann folgen, umso feiner die Differenzierung zu den kleinsten Pegeln um die Nulllinie, also mehr auch rauschärmer, mehr Dynamik.
Aber nicht lauter - voll ausgesteuert bleibt voll ausgesteuert, 50% für jede Halbwelle und MSB in der Mitte.
Digital hat kein Vorzeichen, wie wir es von der Analogtechnik kennen.
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Andi

wie soll den die ganz Kette aussehen?
Der Marantz7005 bleibt?

Eine Skizze hilft für das Verständnis was Du genau machen willst.

Die digitale Lautstärkeregelung ist einfach sofern der Player (z.B. JRiver, Roon etc.) vorhanden ist. Diese Player regeln digital.
Setzt einen DAC voraus.

Über den DAC kann man natürlich auch die Lautstärke digital regeln (z.B. RME ADI2Pro oder via Totalmix bei RME UC, UCX , UFX, UFX II sowie bei vieln weiteren DAC).

Ich verwende den acourateconvolver (audiovero, Uli Brüggemann) der die Lautstärkeregelung digital erlaubt. In Jriver stelle ich auf maximale Lautstärke fix. In Totalmix pegle ich so ein dass bei Vollausteurung des DAC die Amps nicht clippen.

Ich habe inzwischen Genelec 8330 die ich digital ansteuere (via AES/EBU vom RME UFX II). Ja besser als analog in diesem Fall, kann ich bestätigen. Die Genelec 8330 sind für Surround (5.1)

Gruss

Peter
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hifidistel hat geschrieben: 04.12.2021, 21:31 …der ML 32 bei Gert ist auch nicht unbedingt besser als die digitale Regelung im Linn Akurate.
Hallo Sascha,

das habe ich aber ganz anders gehört. Ohne die ML klang es bei Gert nach digitaler Härte, umangenehm und uninspiriert in meinen Ohren.
Viele von uns haben mir den Linns und der internen Lautstärkeregelung lange gehört und dabei gerne die Pegelanpassung genutzt, die Gert zusätzlich eingebaut hatte, damit man nicht zu weit von der maximalen digitalen Aussteuerung wegkommt.
Am Ende muss man das in der eigenen Kette ausprobieren und natürlich auch den Preis im Auge behalten.

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Andi,
die HEDD Type 07 Mk2 haben sowohl einen Wahlschalter für Sensitivity zur Anpassung des Analogpegels an den ADC wie auch einen Volumeregler mit -/+12dB Spielraum, von dem ich spekulativ annehme, dass er als Doppeleinsteller zwischen DSP-Weiche/DAC und beiden Endstufen (mit Analogansteuerung) wirkt, also auch für den AES/EBU genutzt werden kann.
Denn sonst bräuchte man keinen zusätzlichen Empfindlichkeitseinsteller am Analogeingang.
Per Digitaleingang umgeht man den ADC, kann die DSP-Sektion nicht übersteuern.
Ich nehme an, dass mit Volume -12dB es möglich ist, in der externen Lautstärkeeinstellung um diese 12dB höher rauszugehen.
Eine Nachfrage bei HEDD (Klaus Heinzes Sohn Freddy ist hier Forumsmitglied frederikknop) schafft mehr Klarheit.
frederikknop hat geschrieben: 08.08.2016, 11:28Mein Vater Klaus Heinz dürfte einigen Forumsmitgliedern vielleicht ein Begriff sein, er ist seit über 40 Jahren als Lautsprecherentwickler in Berlin tätig...

Aufgrund dieser Familiengeschichte und meiner eigenen diesbezüglichen Interessen wird es nicht verwundern, dass mir Aktives-Hören seit langer Zeit ein Begriff ist. Als Musik- und Mastering-Mensch möchte ich mich in den Foren informieren, als HEDD-Mensch :wink: zudem als Ansprechpartner rund um unsere Lautsprecher und deren Geschichte zur Verfügung stehen.
So, wie ich Physiker Klaus Heinz (persönlich) kenne, kann er einen Vorschlag zur weiteren Anpassung machen, sofern bei externer digitaler Lautstärkeregelung diese aus dem hörbar guten Bereich herausfällt.
Grüße
Hans-Martin
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rocky2k
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Beitrag von rocky2k »

Dipolaktiv hat geschrieben: 04.12.2021, 23:30 wie soll den die ganz Kette aussehen?
Der Marantz7005 bleibt?

Eine Skizze hilft für das Verständnis was Du genau machen willst.

Die digitale Lautstärkeregelung ist einfach sofern der Player (z.B. JRiver, Roon etc.) vorhanden ist. Diese Player regeln digital.
Setzt einen DAC voraus.
Moin,

nun im Grunde möchte ich auf einen DAC möglichst verzichten - das war ja mein Beweggrund für die reine digitale Kette bis in die Boxen.
Die Lautstärkeregelung soll auch unabhängig von der Quelle (CD, BD, SAT, Streaming etc.) sein.
Also z.B.:
Digital-Audio von CD, BD, SAT, Streaming (in diesem Fall alles per SPDIF) hinein in einen separaten digitalen Lautstärkeregler (wie auch immer) und dann digital in die Boxen.
Die Quellenauswahl geht jetzt _noch_ über den AV7005 :cheers:

Der RME Adi-2 Pro wäre evtl. auch eine interessante Option, da ich mit ihm sogar meine LPs in die digitale Kette einbinden könnte - was aber aktuell nicht sonderlich im Focus steht...nun der ADI wäre aber tatsächlich die "Eierlegendewollmilchsau"...aber brauchts das alles wirklich...? :roll:

Ich hatte ja gehofft, dass es evtl. einen dezidierten digitalen Lautstärkeregler gibt, den ich z.B. in die Kette "CD->Boxen" einbinden kann - zumimndest war meine Überlegung die, dass ich relativ kostengünstig grundsätzlich erstmal ermitteln könnte ob die digitale Zuspielung zu den Boxen bei mir aktuell überhaupt lohnenswert ist...

ciao andi
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dirkhajo
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Beitrag von dirkhajo »

Hifidistel hat geschrieben: 04.12.2021, 21:31 ...
Ich betreibe eine DAT RS05 hinter meinem Linn Hub. Wenn man richtig ZUhört, sollte man nicht unterhalb von 12 Uhr hören. Im Regelbereich vor 12 Uhr muss man mit Einbußen rechnen, die aber erst unterhalb von 9 Uhr so richtig hörbar sind. Zum berieseln ist das sehr ok. Zum richtigen Musikhören mit der Partitur auf dem Schoß sollte man erst jenseits von 12 Uhr anfangen.
...
Hallo Sascha,
wie geht es denn hinter Deinem RS05 genau weiter?
Viele Grüße
Dirk
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

h0e hat geschrieben: 04.12.2021, 23:54
Hifidistel hat geschrieben: 04.12.2021, 21:31 …der ML 32 bei Gert ist auch nicht unbedingt besser als die digitale Regelung im Linn Akurate.
Hallo Sascha,

das habe ich aber ganz anders gehört. Ohne die ML klang es bei Gert nach digitaler Härte, umangenehm und uninspiriert in meinen Ohren.
Viele von uns haben mir den Linns und der internen Lautstärkeregelung lange gehört und dabei gerne die Pegelanpassung genutzt, die Gert zusätzlich eingebaut hatte, damit man nicht zu weit von der maximalen digitalen Aussteuerung wegkommt.
Am Ende muss man das in der eigenen Kette ausprobieren und natürlich auch den Preis im Auge behalten.

Grüsse Jürgen
Ich habe das auch wahrgenommen, fand aber die Verbesserung marginal gegenüber der, die das LNT am Linn gemacht hat. Alles eine Frage der Verhältnisse und des Aufwandes. Im Übrigen ist auch die Lautstärkeregelung in Roon nicht perfekt - das macht der HQ-Player besser.

Hinter dem DAT 05 kommt ein AES-Kabel hinein in den DSP der Martions (NCores).

Lg
Sascha
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

rocky2k hat geschrieben: 05.12.2021, 02:51
nun im Grunde möchte ich auf einen DAC möglichst verzichten - das war ja mein Beweggrund für die reine digitale Kette bis in die Boxen.
Die Lautstärkeregelung soll auch unabhängig von der Quelle (CD, BD, SAT, Streaming etc.) sein.
Hallo Andi

alles digital ist ja noch viel einfacher. Alles superpräzise und Gleichlauf perfekt auch bei vielen Kanälen.
Da kannst mit dem Softwareplayer regeln, mit dem Convolver regeln oder digital über die Boxensteuerung regeln (Akivboxen z.B. bei Genelc über GLM).

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ich bin bekennender Verfechter digitaler Lautstärkerregelung (= null Kanalbalanceprobleme) im sinnvollen Bereich, fernab unrealistischer aber machbarer Höchstpegel. Also Einstellung zwischen wohnraumüblichen Abhörpegeln laut und leise, keine Partylautstärke (30dB unter Berücksichtigung von dynamikkomprimiertem Material).
Ich habe aber auch beim praktischen Einsatz von Surroundreceivern eine Erfahrung gemacht, wo mit guten Audiokabeln die Ergebnisse besser waren als mit guten Digitalkabeln.
Als einfachste Erklärung half die hohe Wandlerlinearität gegenüber den Problemen, die die Synchronisation des Empfängers mit sich brachte. Heute sind Upsampler im Eingang üblich, die auch für eine gewisse Jitterreduktion bekannt sind, sofern ihre Referenzclock ungestört bleibt. Das ist aber im LS-Vibrationsbereich fraglich, wo ein Quarz als Biegeschwinger gar nicht genug mechanisch entkoppelt werden kann.
Unabhänging von beiden Digitaleingangsempfängerkonzepten kann ein Analogeingang sich durchaus behaupten, wenn es um Jitter geht, denn dieselbe Referenzclock taktet ADC wie auch DAC, womit der Clockjitter sich in den nicht mehr hörbaren Bereich verlagert.
Dazwischen DSP für EQ und Weiche.

Meine entscheidende Frage lautet hier: Was nervt mehr: kleine Kanaldifferenzen oder Jitter?
Grüße
Hans-Martin
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rocky2k
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Beitrag von rocky2k »

Moin,

ich will grad nochmal auf den (mittlerweile evtl. lieferbaren ?) "minidsp Flex digital" zurückkommen...hat den vlt. schon jmd in Aktion gesehen oder sogar gehört ?
Und: wie schlägt der sich im Vgl. zu anderen "ähnlichen" devices ?

ciao andi
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