Streamingdienste vs. NAS

Milhouse
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Streamingdienste vs. NAS

Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

bzgl. Vergleich Online Streaming vs. Lokale Files hier nur meine 2 Cents:

Damit dieser Vergleich valide gemacht werden kann, muss sichergestellt werden, das auch das was durch den Online Dienst gestreamt wird und das was auf dem NAS ist 100% identisch ist. Auch hinsichtlich der Compression Rate von Flac, die durchaus einen Einfluss auf den Klang haben kann.
Da dies in der Regel nicht sichergestellt werden kann, bin ich bei diesen Vergleichen und pauschalen Aussagen "lokal ist immer besser" vorsichtig.
Ebenfalls kommt es darauf an, das die Streams gleich verarbeitet werden und nicht durch unterschiedliche Softwareschichten laufen.
Ich habe Vergleiche mit Online-Streams gegen den 100% identisch gerippten Stream vom NAS/Server gemacht (beides über dem LMS) und hierbei ergibt sich bei mir kein Unterschied, den ich blind bestimmen könnte.

Beste Grüsse,

Eric

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Franz
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Beitrag von Franz »

Eric, deine Anmerkungen sind richtig. Dennoch ist es für mich glockenklar, daß meine gerippten Audio-Dateien besser klingen als die im Vergleich dazu bereitgestellten downloads von streamingdiensten. Habe Tidal und Qobuz einige Monate lang ausprobiert und viele Vergleiche machen können. Das klangliche Ergebnis war für mich so eindeutig, daß ich auf solche Anbieter von Musikdownloads verzichte. Wer damit zufrieden ist, dem sei es gegönnt.

Natürlich ist das eine subjektive Einschätzung von mir. Aber die zählt für mich. Das darf jeder gern auch anders wahrnehmen.

Gruß
Franz
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Franz,

Das ist nachvollziehbar.
Wie gesagt kommt es auch darauf an, wie denn die Streams Softwaretechnisch distributiert werden.

Ich kann nur von meinem Setup sprechen, bei dem beide Streams (Lokal oder Online) über den Logitech LMS Server (beim Online Stream dann als Proxy agierend) in der gleichen Art und Weise an den Streaming Endpoint distributiert werden. Zusätzlich ist der LMS Server der Router zwischen Heimnetzwerk mit FRITZ!Box und dem ansonsten separierten Musik LAN.

Beste Grüße,

Eric
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, kann also nur so schreiben, wie ich es subjektiv bei mir höre. Mein set up ist recht einfach: Das Netzwerk besteht aus einer FritzBox und einem FritzBox Repeater. Ein Aurender ACS 10 dient als Ripper, Datenspeicher und Renderer in einem. Der Aurender ist mit einem netzwerkisolierten LAN-Kabel verbunden. Die Daten aus dem Aurender gehen über USB an einen reclocker, dann per AES/EBU zum DAC. Der Aurender kann mit Tidal und Qobuz mittels Ethernet verbunden werden. Der download-stream war dabei immer problemlos.

Was mir dabei besonders auffiel war, daß sowohl bei Tidal als auch bei Qobuz die Musik lauter gemacht erschien. Ich bin mir sicher, daß da mit einer eigenen Kompression gearbeitet wird. Oft waren gar die Tonspuren anders als auf mir vorliegenden CDs , so, als ob es anders bearbeitet worden wäre oder sich gar um andere mixes handeln würde. Auf mich wirkte das oft ähnlich frustrierend wie bei vielen "remastered editions". Ich bevorzuge ganz klar die ursprünglichen Aufnahmen. Sie weisen im Regelfall eine höhere Dynamik auf.Je länger die Zeit her ist zu den Aufnahmen, desto mehr bekommt man leider nur noch remastertes Zeugs. Manchmal sind zwar einige Perlen darunter zu finden, meist ist es aber deutlich schlechter als das Original.

Sorry für die etwas längere Einlassung meinerseits. Ich glaub, ich hör sowieso vieles anders als die Mehrheit hier. :wink:

Gruß
Franz
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Franz hat geschrieben: 27.11.2021, 09:36 Eric, deine Anmerkungen sind richtig. Dennoch ist es für mich glockenklar, daß meine gerippten Audio-Dateien besser klingen als die im Vergleich dazu bereitgestellten downloads von streamingdiensten. Habe Tidal und Qobuz einige Monate lang ausprobiert und viele Vergleiche machen können. Das klangliche Ergebnis war für mich so eindeutig, daß ich auf solche Anbieter von Musikdownloads verzichte. Wer damit zufrieden ist, dem sei es gegönnt.

Natürlich ist das eine subjektive Einschätzung von mir. Aber die zählt für mich. Das darf jeder gern auch anders wahrnehmen.

Gruß
Franz
Gestern bei Gerd haben wir das noch mal verglichen, Stream gegen NAS mit uneindeutigem Ergebnis - anders, aber nicht Bewertbar besser oder schlechter. Und wir haben über seine AGM 9 wirklich tief hineinhorchen können. Ich halte es für überflüssig, hier deshalb einen Glaubenskrieg wie zwischen CD/Stream oder Digital/Analog daraus zu machen. Aber wer denn unbedingt ein besser/schlechter Ergebnis braucht - ja mei…
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Franz
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Beitrag von Franz »

Es kann und darf jeder für sich das so oder anders hören und bewerten. Ein Streit darüber liegt mir fern. Ich glaube, was ich höre. Nicht mehr, nicht weniger.

Davon ab: Gerts Anlage ist über jeden Zweifel erhaben.

Gruß
Franz
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Franz hat geschrieben: 27.11.2021, 11:45 Es kann und darf jeder für sich das so oder anders hören und bewerten. Ein Streit darüber liegt mir fern. Ich glaube, was ich höre. Nicht mehr, nicht weniger.

Davon ab: Gerts Anlage ist über jeden Zweifel erhaben.

Gruß
Franz
Hallo Franz,

Auch mir liegt es fern zu Streiten oder jemanden oder „über alle Zweifel erhabene“ Anlagen zu diskreditieren.

Ich wollte nur etwas Licht ins Dunkle bringen und erläutern, das was Du auch bestätigst, das nicht unbedingt der Übertragungsweg die Klangunterschiede ausmacht, sondern das Quellmaterial hierbei eine Rolle spielt. Wenn man den Übertragungsweg bewerten will, muss man gleiches Quellmaterial haben, was ohne das man den Stream 1:1 rippt m.E nicht möglich ist.

Beste Grüße,

Eric
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SolidCore
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Topaz

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Man muss das so betrachten, und kann dies auch problemlos bei sich zuhause nachstellen:

Nehmen wir an, Qobuz klingt 1:1 wie ein NAS. Nun tausche ich am NAS mal das LAN Kabel, zur
höheren Verdeutlichung vielleicht sogar FiS-Audio gegen Beipack, und *schwupp*, Qobuz klingt
plötzlich sauberer als das NAS. Gleiches Beispiel auch mit Netzteil am NAS, Isolator, DC-Kabel usw.

Ich will damit sagen, man bastelt sich deutlich mehr SELBST die Unterschiede, als die Technik an sich hergibt.

Ideal ist es doch, wenn beide Varianten überzeugen. Ist Qobuz "schlechter", wäre es natürlich der falsche Weg,
das NAS so zu verändern, bis wieder der 1:1 Effekt eintritt.

Schwierig fand ich, Qobuz "aufzuwerten". Der Topaz könnte dafür eine der vielen Möglichkeiten sein.

Ein anderes "Nadelöhr" ist und bleibt in meinen "Ohren" das gerne übersehene Kabel zwischen Router und Wand-Dose zum Anbieter.
Als ich dieses mit der Güte der anderen Kabel ersetzte, überzeugte Qobuz deutlich mehr. Das NAS ist von dieser Maßnahme
natürlich nicht betroffen.

Gruß
Stephan
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ja, Eric, das ist völlig richtig. Man vergleicht irgendwie auch Äpfel mit Birnen. Da es sich weder um gleiches Ausgangsmaterial noch um gleiche Übertragungswege handelt, kann ich kann nur sagen, was mir besser schmeckt. Das weiß ich allerdings genau.:cheers:

Gruß
Franz
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coquillat
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Beitrag von coquillat »

Schönen Abend Franz!

Ich kann in meinem Netzwerk direkt und spontan umschalten zwischen NAS, Stream und interner SSD (großteils verlustfreie flac-Dateien und einige hochaufgelöste Musiksamples) meines Nucleus (den ich über den USB2.0 Ausgang abgreife).
Mein Netzwerk ist extrem reduziert: im Musikzimmer: eine Fritzbox, neuestes Modell -> EtherRegen (beide gekühlt) -> Nucleus (am Side B Ausgang des ER) -> spl-Director MK2 -> Manger C1 ...
alles über einen eigenen getrennten Stromkreis im Keller (typisch Österreicher ;-) ).
Das QNAP-NAS läuft im Nebenraum. Kurze LAN-Strecken, FritzBox-LAN-Anschlüsse auf reduzierte 100er Geschwindigkeit gedrosselt und nur 1 LAN grnutzt;
FritzBox und Nucleus an KECES P8.
ER noch am Original-Netzteil;
Alle Kabel von WSS ...
Ich höre zwischen den drei Quellen einfach keine nennenswerten Unterschiede wie du...
Ich nutze Qobuz und Tidal (aber nur aus Sympathie mehr Qobuz und nicht Tifal-MQA).

So scheint keine Anlage vergleichbar oder gleich der anderen... ;-D

herzlich grüßend aus dem ländlichen Oberbayern, Nikolaus ;-)
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Nikolaus,

Natürlich könnte und wird man jetzt spekulieren, das ohne Master Clock und LPS am Etheregen Unterschiede sowieso nicht hörbar sind.

Ich glaube aber , das es an der Integration der Streamingdienste liegt. Ich bin kein Roon Spezialist, aber ich gehe davon aus, das bei Roon ähnlich wie beim LMS die Streamingdienste über den Server laufen und dann entsprechend den Anforderungen.und DSP Settings an den Client gesendet. Hierdurch würde durch erklären, das keine Unterschied bei manchen Setups gehört werden - so wie auch bei mir.

Beste Grüße,

Eric
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo allerseits
Bei mir klingt Streaming über Audirvāna und USB besser als CD über SPDIF am gleichen Wandler. Das liegt allerdings daran, daß Audirvana die Streaming Dateien auf 768MHz upsampelt und dann einer SoX Filterung unterzieht die anscheinend perfekt zu meinem Wandler passt. Das Ganze scheint wandlerabhängig zu sein, bei meinem alten Wandler war Upsampling eher negativ.
Interessant in dem Zusammenhang, Spotify mit 320kBps klingt an meinem alten Wandler(Audioquest Dragonfly Cobalt mit Jitterbug und ext. Netzteil)besser als an dem Chord Qutest der bei Qobuz+Audirvana dem Audioquest haushoch überlegen ist.
Gruß Rüdiger
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo Rüdiger,

technisch ist es immer ein PCM-Stream oder DSD, der an ALSA, WASAPI, ASIO usw. gesendet wird, entweder auf dem selben Gerät oder bei Roon auch über das Netz, wenn der Core nicht auf der gleichen Maschine läuft wie die digitale Audioausgabe. PCM-Stream oder DSD benötigt auch der DSP von Roon im Eingang.

Wenn gleiche Daten (gleiches Dateiformat, gleiche Auflösung, gleiches Mastering) vorliegen, können Klangunterschiede entweder von einer unterschiedlichen Softwareverarbeitung bei der Wandlung vom Containerformat in PCM – was höchst selten der Fall sein dürfte – oder durch Einflüsse aus dem Netzwerk kommen.

Da Streamingdaten aus dem Internet über TCP/IP abgerufen werden, spielt das Timing da eine untergeordnete Rolle, wenn die Internetverbindung ausreichend ist. Es ist nicht vergleichbar mit Audio über USB.

Klangunterschiede kann es daher eigentlich nur als HF-Störungen aus dem Netzwerk geben. Ich denke, da sind die letzten Meter entscheidend.

Mit Qobuz habe ich eine Reihe von Downloads im Vergleich mit den entsprechenden Streams gehört und kann keine Unterschiede entdecken.

Viele Grüße
Harald
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Harald
Ich denke das Upsampling von Audirvana auf 768Mhz ist genau das Gleiche was dein M-Scaler macht, nur dass der das auch bei per CD angelieferten Daten kann.
DSD empfinde ich hingegen als nicht so prickelnd. Klingt zwar schön weich, aber in den Impulsen verrundet(zumindest wenn es von Audirvana von PCM in DSD gewandelt wird. Evtl müßte ich da auch noch mit den Filtern spielen).
Im Grunde arbeiten die meisten herausragenden aktuellen Wandler(Meitner/T+A/etc..)mit einem internen Upsampling und holen daher ihren Klangvorsprung.
Gruß Rüdiger
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo Rüdiger,

mit der Softwareumsetzung vom Upsampling habe ich mich im Rahmen vom M Scaler beschäftigt, aber noch nicht so ganz verstanden. Generell geht es ja um eine weitgehende Annäherung an eine analoge Quelle und damit einer Verbesserung der Klangfarben. Dazu kommen Filter wie Noise Shaper. Ich denke aber, dass M Scaler und Audirvana da grundsätzlich vergleichbar sind.

CD liefert allerdings auch nur PCM oder DSD, und einen CD-Player könnte ich auch an den M Scaler anschließen. Du hast dann aber andere Einflussfaktoren im jeweiligen Gerät und bei der Übertragung. Bei einem bit-genauen Stream müsste das gleich klingen, aber wir wissen ja, dass es diverse Einflussgrößen gibt …

Grüße
Harald
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