Netzleiste mit zentralem Schalter?

treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo zusammen,

ich bin immer wieder erstaunt, wie kompliziert Dinge werden können, wenn man ein bisschen weiter eintaucht in die Materie.
...bei der vorhandenen separat abgesicherten Leitung ein funkgesteuertes Relais oder ein Schaltschütz im Sicherungskasten einbauen zu lassen.
Dann müsste ich also doch einen Elektriker finden, der mir eine separate Leitung einbaut. Allerdings dann auch mit funkgesteuertem Relais oder Schaltschutz (oder heißt das wirklich "schütz")? Das ist dann ein Überspannungsschutz, den Hans-Martin auch schon angesprochen hatte?

Momentan habe ich einen PS-Audio P12 Filter im Einsatz, der die Geräte einzeln per Relais an/ausschaltet. Das ist aber eine recht teure Lösung und eigentlich überlege ich, den P12 wieder zu verkaufen, weil ich bisher keinen Unterschied höre. Wenn aber die Schaltthematik auch noch dazu kommt, muss ich doch noch mal darüber nachdenken...

Schöne Grüße
Gert
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Hier mal ein Beispiel:
https://www.eltako.de/produkt/professio ... 12-002-uc/

Gruß
Stephan
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treble trouble
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Beitrag von treble trouble »

Hallo,

noch ein Nachtrag:

Wie kann denn ein Relais bei dem Thema helfen? Ok, beim Einschalten, wenn "im Nulldurchgang der 230V Sinuskurve" geschaltet wird, kann ich mir vorstellen, dass es ggf. keinen Funken gibt. Aber schalten die Relais so exakt und so schnell, dass man diesen Nullpunkt wirklich trifft?

Aber beim Abschalten dürfte das Relais doch auch nichts am Thema "hohe Spannung durch Selbstinduktion" ändern?

Also sollte man ein Relais zur Optimierung des Einschaltens und ein Spannungsschutz für den Ausschaltvorgang nehmen?

Oder die Geräte einzeln an- und ausschalten. => Ist vermutlich das einfachste.

Tritt das Problem mit der Selbstinduktion nur bei richtig dicken Verstärkern/Netzteilen auf? Oder auch bei Class-D-Verstärkern? Oder ist ein Farad Super-3 Netzteil auch schon als dick anzusehen wegen des großen Kondensators? (Ja, ich bin Elektriklaie ;) )

Schöne Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hifidistel hat geschrieben: 12.10.2021, 08:15Ich nutze diese in zwei unterschiedlichen Ausführungen:
https://www.i-fidelity.net/druckansicht ... howUid=715
Hallo Sascha,
ist dir schon aufgefallen, dass die drei AUX Ausgänge zwar korrekt mit L und N bezeichnet sind, was bei 90% aller Audiogeräte nicht passend Phase anliefert? Das ist dem Autor (Olaf Sturm) offenbar nicht aufgefallen.
Die Bilder vom Innenleben bestätigen es.
Hier hat vermutlich jemand von HMS beim Entwurf gepennt...

Es bräuchte ein Kabel mit IEC Stecker-Kupplung, bei dem intern die Leiter kreuzweise getauscht sind. Sowas würde man aus verschiedenen Gründen eher nicht produzieren oder (ist ja eine Verlängerung) in den Markt bringen.
Grüße vom Kaffeesatzleser...
Hans-Martin
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

In der Serie ist das aber nicht der Fall..
Alles korrekt..
Lg
Sascha
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Sascha,
ich habe nach Bildern gegoogelt und immer wieder dieselben gefunden, oder individuelle Photos, die bestätigten, was ich oben schrieb.
Aber möglicherweise ist inzwischen bei HMS entweder die Leiterplatte oder der Rückseitenaufdruck für AUX 1-3 geändert oder deren Einbaukupplungseinsatz einfach gedreht worden.
Ich habe keinen Zweifel, dass auch am Abgang dort die Phase herauskommt, wo sie deklariert ist*.
Image HiFi hat geschrieben:Die positive Wirkung der HMS-Energia-RC-Leisten ist jedoch so nachhaltig, wie ich es nicht für möglichgehalten hätte. Das stelle ich bereits beim „Ausphasen“ der Komponenten fest: Besitzen diese einen Schutzleiteranschluss, ist das vorherige Ausmessen auf geringsten Ableitstrom nur schwer möglich, weshalb man bei ihnen die richtige Position durch Probieren ermitteln muss. Hoppla, so einfach wie mit HMS Energia klappte das noch nie – die korrekte Polarität ist ohne jeden Zweifel herauszuhören.
Diese Aussage finde ich sehr interessant, denn gerade die wenn auch geringe Kapazität zwischen Trafowicklung und -Kern wird zur Erklärung des Unterschieds beim Klang /Ausphasen herangezogen. Man sollte meinen, dass Filterung das Ausphasen nach Gehör erschwert, nicht erleichtert.
Stereo 10/2010 hat geschrieben: Ist „On“ lesbar, so ist ein-, bei „Off“ ausgeschaltet. Steckt eine Energia RC verphast in der Wandsteckdose, schaltet sie übrigens nicht durch. Idiotensicher, aber die einzelnen Komponenten müssen natürlich weiterhin mit externen Hilfsmitteln ausgephast werden.
Tja, wo stehen wir nun?

*Da man bei den als Kaltgerätesteckern bekannten Verbindern keine Verpolungsmöglichkeit hat wie beim Schukostecker, wird dieser Aspekt zu einem besorders bedeutenden.
Deshalb reite ich auf diesem Thema herum, obwohl es OT erscheinen mag.
Ein HMS-Bashing liegt mir fern, wie meine früheren Hinweise auf HMS belegen könnten.
Mir geht es hier nur um den möglichen Einfluss von Testberichtgeschwurbel auf die eigene Bereitschaft, doch noch einmal genauer hinzuschauen.
Man hat die Wahl: Blind oder taub?
Grüße
Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

treble trouble hat geschrieben: 15.10.2021, 15:30Dann müsste ich also doch einen Elektriker finden, der mir eine separate Leitung einbaut. Allerdings dann auch mit funkgesteuertem Relais oder Schaltschutz (oder heißt das wirklich "schütz")? Das ist dann ein Überspannungsschutz, den Hans-Martin auch schon angesprochen hatte?
Hallo,
bei (besser: gegen) Überspannung hilft der angepasste Varistor.
Nicht der oder die, sondern das Schütz ist eine Variante von Relais.

Eltako ist naheliegend eine vielleicht von mir im Gedächtnis verballhornte Abkürzung für Elektrischer Tast Kontakt oder sowas ähnliches, zumindest leicht zu merken. Ein bistabiles Relais, also Zustandsänderung nach Tasterkontaktimpuls.
Ob bei einem elektronischen Relais der zu schaltende Anlaufstrom das Limit übersteigt, hängt von der kapazitiven Last ab, die heutige Schaltnetzteile mitbringen. Ein Nulldurchgangsschalter ist dort vermutlich richtig, denn wo noch keine Spannung geschaltet ist, kann auch noch kein Strom vorauseilen. Der maximale Einschaltstrom wird für das Modul (zitierter Eltako nur 4A, sobald geschaltet, darf die Last stromintensiver werden) meist angegeben, von der Summe aller zu schaltenden Geräte weiß man es wohl eher nicht wirklich konkret.
Die Brückengleichrichter im SNT verhindern eine rückwärts (=Netz-)gerichtete Entladung, abschalten m.E. kein Problem.
Bei induktiven Lasten folgt der Strom zeitversetzt der Spannung, da besteht beim Ausschalten das größere Problem (in Form der Selbstinduktivität).

Da man nach der ersten Steckdose den Netzstecker umgedreht einstecken kann, muss danach 2-polig abgeschaltet werden. Weniger Verluste verspricht ein 1-poliger Schalter, der im Phase-Leiter liegt, definitiv diesen unterbricht (und nicht den Nullleiter). Der muss vor der ersten Steckdose liegen, entweder im Zählerschrank oder irgendwo auf der Strecke, und sei es unmittelbar vor der Steckdose, wo die Unterverteilung eingesteckt ist. Den Nulleiter unterbrechen kann nicht gutgeheißen werden.
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans-Martin

Wenn man bei Schuko einen Verpolungsschutz haben möchte, könnte man sich ja Schuko Steckdosen mit Erdungspin montieren:

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Ist mit den meisten Schuko- Steckern kompatibel.

Grüße

Christian
SolidCore
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Phase

Beitrag von SolidCore »

Hallo Hans-Martin

Sollte es nicht ausreichen, in der Netzleiste neben einem Schalter eine Leuchtdiode für die korrekte
Phase der Zuleitung einzubauen ? Schaltet man dann einpolig ab, sollte es doch passen.

In der HMS Leiste sieht man 3 Relais, sehen zweipolig aus, und einen Steuertrafo 9V. Wenn diese zeitversetzt schalten, erhöht es zumindest
die Lebendauer (theoretisch).

Das Eltako Relais ist ein Hybrid. Wenn ich das richtig verstehe, wird zuerst elektronisch geschaltet, dann das Relais selbst,
und die Elektronik wieder weg geschaltet. Über das Ausschalt-verhalten habe ich nichts gefunden.

2 Fragen blieben offen. Wieso sind 90% aller Geräte anders gepolt ? Bei englischen und amerikanischen kommt dies
häufiger vor, in der Praxis würde ich eher sagen 20%.
Als zweites, wieso man hinter einer Netzfilterung Aus-Phasen Gehör-mäßig erschwert.
Platt betrachtet bin ich bei Dir. Es kommt weniger Störpotential am Gerät an, folglich kann es weniger kapazitiv koppeln.
Jetzt drehen wir das mal um. Das Gerät will eine Störung ableiten, die aber von der Induktivität im Filter zurück gespiegelt wird.
Vielleicht endet man bei: Beides hat Vor- und Nachteile. Oder die Filter-Auslegung passt einfach nicht.
Mab braucht ja nur mal das Störspektrum eines Gleichrichters gegen das eines SNT vergleichen.
Man sieht an der Filterauslegung, es werden hauptsächlich nur Oberwellen erfasst. Und natürlich sehr hochfrequente Systemtakte eines Digitalgeräts. 3x Gefädelt kommt selbst mit einem doppelt so großem Nannocrystal mit höchster Permeabilität Kernmaterial nicht auf 1mH. Habe ich gestern aus Tüftler-Interesse mal probiert.
D.h die Energie der Erzeugung der Oberwellen bleibt weiterhin bestehen.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Gruß
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 16.10.2021, 13:12Sollte es nicht ausreichen, in der Netzleiste neben einem Schalter eine Leuchtdiode für die korrekte Phase der Zuleitung einzubauen ? Schaltet man dann einpolig ab, sollte es doch passen.
Hallo Stephan,
sowas kann jeder für sich basteln... LED braucht niedrige Spannung, also etwas Verlustbehaftetes vorgeschaltet. Einfacher wäre eine warnende Glimmlampe (mit dem üblichen Vorwiderstand), die hat zwar auch einen klangverschlechternden Einfluss, aber man kann sie schlauerweise zwischen Nulleiter und Schuko einsetzen, sie löst den Fehlerstromschutzschalter nicht aus, auch wenn man den Zuleitungsstecker falsch steckt und sie leuchtet, weil sie nun zwischen Phase und Schuko zu liegen kommt. Normal gesteckt soll sie nicht leuchten.
In der HMS Leiste sieht man 3 Relais, sehen zweipolig aus, und einen Steuertrafo 9V. Wenn diese zeitversetzt schalten, erhöht es zumindest die Lebendauer (theoretisch).
Ja, 2-polig mal 3.
Da im ausgeschalteten Zustand der Stand-By-Verbrauch 0,1W nicht übersteigen darf, wird vielleicht zunächst der kleine Trafo geschaltet und der Rest bleibt Spekulation, wenn man nicht die Leiterplatte von unten sehen kann.
Es ist naheliegend, dass sowohl die Phase wie auch Null geschaltet werden, denn es kann nicht angehen, dass bei umgedrehtem Schukostecker die Phase dauerdurchgeleitet wird und der Nulleiter unterbrochen. Sowas konstruiert man nicht.
2 Fragen blieben offen. Wieso sind 90% aller Geräte anders gepolt ? Bei englischen und amerikanischen kommt dies häufiger vor, in der Praxis würde ich eher sagen 20%.
Anders gepolt als HMS festgelegt hat, darum geht es mir. Die HMS Netzverteilung lässt sich nur betreiben, wenn die Netzphase polmäßig richtig anliegt. Man hat keine Wahl, der korrekte Betrieb der Geräte von den AUX-Abgängen wird weitgehend verhindert, es sei denn, man fertigt sich ein entsprechgendes Kreuzkabel an.
In UK hat man unverdrehbare Netzstecker, das schreit förmlich nach definierter Zuordnung an der IEC Kupplung von E (oben, Mitte) und in der Draufsicht unten links N und rechts L . So findet man das bei vielen Kupplungen eingeprägt, die an Kabel angespritzt sind. Seit 30 Jahren beobachte ich, dass diese Netzphasenzuordnung (geprüft beim Ausphasen bei Geräten) relativ konsequent eingehalten wird, nur wenige Ausnahmen existieren.
Bei HMS sind aber demgegenüber L und N vertauscht angeordnet.
Als zweites, wieso man hinter einer Netzfilterung Aus-Phasen Gehör-mäßig erschwert.
Platt betrachtet bin ich bei Dir. Es kommt weniger Störpotential am Gerät an, folglich kann es weniger kapazitiv koppeln.
Jetzt drehen wir das mal um. Das Gerät will eine Störung ableiten, die aber von der Induktivität im Filter zurück gespiegelt wird.
Ich denke, die Gleichtaktdrosseln und X (?)-Kondensatoren sind nicht das, was man sich unter einem richtigen Netzfilter vorstellt, aber eine gewisse Wirkung wird schon da sein. Das Ausphasen bzw. die damit verbundenen Unterschiede haben wir bisher damit erklärt, dass die kapitive Kopplung des Trafo-Primärwicklungsanfangs zum Kern (oder zur Sekundärwicklung) besser mit dem Nullleiter als mit Phase verbunden wird. Aber Kopplungskapazität entspricht Hochpass, und Netzfilter entspricht Tiefpass, die Schnittmenge ist gewiss kleiner, der Störbereich eingeschränkt, und da soll das gehörmäßige Ausphasen einfacher gelingen?
Ich habe mal eben einen Hörvergleich und übliche Messung gemacht: Verstärker mit EI-Kern Trafo, ohne Filter Spannungen ggü. Erde 38,6V~ gegen 46,5V~, mit doppeltem Filter jeweils 0,5V weniger. Die Klangunterschiede lagen beim Umpolen in beiden Fällen (mit/ohne Filter) so ähnlich, dass ich daraus keine Methode bevorzugen würde.
Die Spannungsdifferenz durch Filter machte nur 1% aus, also findet eine Unterdrückung der Oberwellen einen Niederschlag im Messwert, aber so gering, dass es mich nicht wundert, dass ich keinen hörbaren Vorteil in der Methode fand.
Grüße
Hans-Martin
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HMS

Beitrag von SolidCore »

Hallo Hans Martin

Ein Relais im HMS Verteiler sieht auch optisch anders aus. So könnte es durchaus sein, das dieses erst den
kleinen Steuertrafo versorgt. Ganz genau kann man es leider nicht erkennen.

Mit den kleinen Kaltgeräten-Buchsen hast du Recht. Ich habe es als "Buchse" betrachtet, es ist aber eigentlich ein Stecker.
Vergleicht man z.B die Belegung bei Furman Geräten, ist die Polung entgegen gesetzt.
Somit weiß ich nun, was du meinst :)
Dann stimmen auch wieder die 90% aller Geräte.

Deinen Vergleich Ausphasen mit/ohne Netzfilter per Gehör hatte ich noch gar nicht versucht. Lag aber zumindest richtig.
Die Anreger-Frequenz der Oberwellen ist Energiereicher.

Hier einige Beispiele:

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Gruß
Stephan
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Hans-Martin hat geschrieben: 15.10.2021, 21:45 Hallo Sascha,
ich habe nach Bildern gegoogelt und immer wieder dieselben gefunden, oder individuelle Photos, die bestätigten, was ich oben schrieb.
Aber möglicherweise ist inzwischen bei HMS entweder die Leiterplatte oder der Rückseitenaufdruck für AUX 1-3 geändert oder deren Einbaukupplungseinsatz einfach gedreht worden.
Ich habe keinen Zweifel, dass auch am Abgang dort die Phase herauskommt, wo sie deklariert ist*.
Image HiFi hat geschrieben:Die positive Wirkung der HMS-Energia-RC-Leisten ist jedoch so nachhaltig, wie ich es nicht für möglichgehalten hätte. Das stelle ich bereits beim „Ausphasen“ der Komponenten fest: Besitzen diese einen Schutzleiteranschluss, ist das vorherige Ausmessen auf geringsten Ableitstrom nur schwer möglich, weshalb man bei ihnen die richtige Position durch Probieren ermitteln muss. Hoppla, so einfach wie mit HMS Energia klappte das noch nie – die korrekte Polarität ist ohne jeden Zweifel herauszuhören.
Diese Aussage finde ich sehr interessant, denn gerade die wenn auch geringe Kapazität zwischen Trafowicklung und -Kern wird zur Erklärung des Unterschieds beim Klang /Ausphasen herangezogen. Man sollte meinen, dass Filterung das Ausphasen nach Gehör erschwert, nicht erleichtert.
Stereo 10/2010 hat geschrieben: Ist „On“ lesbar, so ist ein-, bei „Off“ ausgeschaltet. Steckt eine Energia RC verphast in der Wandsteckdose, schaltet sie übrigens nicht durch. Idiotensicher, aber die einzelnen Komponenten müssen natürlich weiterhin mit externen Hilfsmitteln ausgephast werden.
Tja, wo stehen wir nun?

*Da man bei den als Kaltgerätesteckern bekannten Verbindern keine Verpolungsmöglichkeit hat wie beim Schukostecker, wird dieser Aspekt zu einem besorders bedeutenden.
Deshalb reite ich auf diesem Thema herum, obwohl es OT erscheinen mag.
Ein HMS-Bashing liegt mir fern, wie meine früheren Hinweise auf HMS belegen könnten.
Mir geht es hier nur um den möglichen Einfluss von Testberichtgeschwurbel auf die eigene Bereitschaft, doch noch einmal genauer hinzuschauen.
Man hat die Wahl: Blind oder taub?
Grüße
Hans-Martin

Es gibt noch eine ältere Besprechung von Roland Kraft, die etwas qualifizierter ist. Ich nutze die Energia, weil ich erstens durch die Einschaltstromverzögerung meine dicken Netzteile langsam hochgefahren kriege, zweitens nicht 8 zum Teil weit auseinander stehende Geräte nicht einzeln hochfahren muss ( die Unsitte der nur hinten zugänglichen Netzschalter kommt hinzu) und drittens den Kram ohne Schaltknackse herunterfahren kann,
Lg
Sascha
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Also Hans-Martin als unqualifiziert respektive nicht qualifiziert zu bezeichnen...

Ich formuliere es ganz vorsichtig:
Spannend!

Grüße
Thomas
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Franz
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Beitrag von Franz »

Man kann auch wirklich alles so verkomplizieren, bis keiner mehr durchblickt. :wink:

Wer eine Netzleiste mit zentralem Schalter für an/aus sucht, findet genügend am Markt. Einfach mal schauen, was so angeboten ist.

Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 16.10.2021, 20:18Ein Relais im HMS Verteiler sieht auch optisch anders aus. So könnte es durchaus sein, das dieses erst den kleinen Steuertrafo versorgt. Ganz genau kann man es leider nicht erkennen.
Hallo Stephan,
der kleine Trafo versorgt höchstvermutlich die Funkempfangs- und die Ablaufsteuerelektronik (Freigabe nur bei korrekter Phase-Zuordnung).
Es sind aus den Bildern 3 Relais erkennbar, auch 2 dicke Elkos mit einem Brückengleichrichter dazwischen, offenbar ein Gleichstromfilter, mit etwas gutem Willen sieht man zwischen Eingang und der ersten Schukosteckdose auf der Leiterplatte ein Etwas, was man als NTC spekulieren kann. Das dient der Einschaltstrombegrenzung und wird sinnvoll nach dem Hochfahren per Relais überbrückt, vielleicht mit dem 3. Relais. Die ersten beiden Relais dienen Einschaltzwecken, und da auch eine Timerfunktion per Fernbedienung für Teilbereiche angeboten wird, ist es naheliegend, dass 2 Relais getrennte Aufgaben haben. In unmittelbarer Nähe des ersten Relais geht das Doppelkabel zur IEC-Buchse für externe Unterverteilung. So könnte man 3 Relais erklären
Mit den kleinen Kaltgeräten-Buchsen hast du Recht. Ich habe es als "Buchse" betrachtet, es ist aber eigentlich ein Stecker.
Vergleicht man z.B die Belegung bei Furman Geräten, ist die Polung entgegen gesetzt.
Somit weiß ich nun, was du meinst :)
Dann stimmen auch wieder die 90% aller Geräte.
Die interne Zuordnung blau = Null, braun = Phase passt auch zum Aufdruck der Rückseite. Nur die Orientierung der Snap-In Kaltgeräteeinbaubuchsen passt nicht, dabei wäre es so einfach, diese umzudrehen, dass E nach unten weist, und schlagartig ist alles OK.
Es gäbe natürlich noch eine einzige Erklärung, die alles, was ich hier zur Polung geschrieben habe, als unzutreffend entlarvt: der Kaltgerätenetzeinbaustecker sei abweichend vom internationalen Konsens belegt.
Danach sieht es zwar nicht aus, will ich aber nicht ausschließen.
Wer ein solches Exemplar hat, kann es für sich überprüfen.
Die Autoren der Testberichte fanden es jedenfalls nicht erwähnenswert.
Es ist für mich schwer vorstellbar, dass hier nur 1-polig geschaltet wird, was auch heißt, dass nur jeweils 1 Schaltkontakt im Phase bzw. Nullleiter agiert. Nicht 2 parallelgeschaltet, von denen der nähere den Lichtbogen bekommt, der andere hinzukommt und den Kontakt sichert, das könnte dauerhafter sein.


Grüße
Hans Martin

PS
Die HMS-Serie mit ihrer strikten Unterdrückung falscher Phasezuordnung mag dazu verleiten, nur einen Pol abzuschalten. Ein solches Wagnis traue ich einem Industrieunternehmen nicht zu.
Und wer sowas privat falsch interpretiert, bewegt sich vielleicht auf sehr dünnem Eis, risky business.
Dann doch lieber ein hochwertiger (Phase-)Schalter neben der Steckdose in der Wand als preiswerte Lösung im Sinne des Threadthemas... wenn man die stromintensiven Komponenten an deren Netzschalter vom Netz nimmt, hat der wenig auszuhalten.

PPS
Ich habe am Schreibtisch eine Leuchte und meinen Laptop, zusammen keine 70W Leistung. Der 2-polige Netzschalter der Baumarkt- (oder doch IKEA?)Netzleiste hielt keine 3 Jahre die täglichen Schaltungen aus. Also ausgebaut, zerlegt, Kontakte gereinigt, mit Electrolube gefettet wieder zusammengesetzt... 1 Jahr später dasselbe Prozedere...
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