Lautsprechermanagementsysteme (z.B. DBX Driverack Venu360)

Tesla
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Lautsprechermanagementsysteme (z.B. DBX Driverack Venu360)

Beitrag von Tesla »

Hallo Gemeinde,

wie ich bereits in meiner Mitgliedervorstellung erwähnt habe, besitze ich das Lautsprechermanagementsystem (System Controller) DBX Driverack Venu360.

Dieses nutze ich (zusätzlich zu seiner eigentlichen Funktion) als digitalen Vorverstärker/ Umschalter, da er 4 AES3 Eingangskanäle besitzt, die man umschalten kann und ich auch nicht mehr als 2 digitale Quellgeräte (mit je 2 digitalen Ausgangskanälen) benötige. (2*2=4)

Die Lautstärkenregelung erfolgt digital da ich alle 6 analoge Ausgänge des DBX nutze und ansonsten ein ferngesteuertes hochpräzises 6-Kanal-Poti benötigte.


Zur Zeit dienen dem DBX 2 Geräte als Zuspieler:

- Telekom Mediareceiver MR 401 Typ A
- Tevion DVD-Player (Typ und Clockspeed unbekannt)

Diese leiten ihre digitalen Ausgangsdaten von ihren S/PDIF-Cinch Buchsen über ein Cinch auf XLR Adapterkabel (https://www.thomann.de/de/cae_1523015_a ... rkabel.htm ) an die AES3-Eingänge des DBX weiter.

Das Ganze sieht folgendermaßen aus:

[ Telekom Mediareceiver --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

[ Tevion DVD-Player --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]


Der DBX bietet als mögliche Masterclock (nach der er sich richtet) folgende 3 Optionen:

a) die externe Clock des angeschlossenen Quellgerätes
b) die interne Masterclock des DBX mit 96 kHz
c) die interne Masterclock des DBX mit 48 kHz


Folgende klangliche Ergebnisse habe ich damit erzielt: (gilt für DVD-Player und Mediareceiver)

a) externe Clock -> Klang ist etwas stumpf und verwaschen
b) interne 96 kHz Clock -> Klang scheint relativ präzise aber "etwas zu verrundet/ weich"
c) interne 48 kHz Clock -> Klang scheint sehr präzise aber "etwas zu kantig/ hart"


Meine Fragen an euch:

1. Wieso hört sich die interne 48 kHz Clock (für meine Ohren) präziser an als die interne 96 kHz Clock?

2. Empfinde ich / empfindet man vielleicht Verzerrungen (fälschlicherweise) als höhere Auflösung oder mehr Präzision?

3. Entsteht vielleicht eher ein zeitliches Problem wenn man mit dem doppelten der ursprünglichen Samplingfrequenz abtastet als wenn man mit der einfachen abtastet (Stichwort: Jitter)?

4. Ist es grundsätzlich besser, ein 48 kHz Eingangssignal mit 48 kHz zu samplen als mit 96 kHz?

5. Ist mein Adapterkabel vielleicht eine suboptimale Lösung? (Stichwort: Impedanz)

6. Besitzt noch jemand von euch den DBX Driverack Venu360?

7. Wäre es vielleicht interessant eine Kategorie "Lautsprechermanagementsysteme" einzurichten mit Unterpunkten zu den einzelnen Herstellern/ Geräten (DBX, Behringer, FourAudio ...) mit Fragen, Meinungen, Vergleichen (in technischer wie in klanglicher Hinsicht)?


Ich freue mich auf eure Antworten.


Gruß Tesla
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Tesla

externe Clock: da muss der DBX drauf synchronisieren, das ist anspruchsvoll und gelingt oft nur mangelhaft.

Interner ClocK da muss sicher ein Resampling stattfinden aber der DAC arbeitet dann auf einem stabileren Clock als bei der externen Variante bie der der Clock aus dem AES Signal gezogen wird.

48kHz und 96kHz. Wenn das Einganssignal z.B. 44.1kHz ist (CD) wird resampled. Das ist ein heikler Prozess. Einige Filter im Pfad (Antialiasing Filter) und Interpolation beim Resampling. Da kann es durchaus sein dass es verschieden klingt.

Meine Meinung:
zu 1) ich würde sage es ist nicht der Clock allein sondern der ganze DSP Pfad, wo genau ist so einfach nicht zu sagen.
zu2) Kann sein, Messung hilft da weiter
zu3) Nein, Jitter ist heute kein Problem mehr bei halbwegs aktueller Hardware, aber der ganze DSP Prozess, Filterung, Interpolation, Antialiasing, Rekonstruktionsfilter hat sehr grossen Einfluss.
zu4) Ich vermeide grundsätzlich Resampling soweit möglich. Einge schwören aber drauf...
zu5) Adapterkabel: würde meinen das hat am wenigsten Einfluss, da würde ich keien Hanstände machen
zu6) nein, habe das mal angeschaut bin dann aber auf ein Audiointerface gekommen wegen der Felxibilität und der Qualität (Studio versus PA).
zu7) Warum nicht

Gruss

Peter
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Peter,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Gruß Tesla
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Tesla,
Tesla hat geschrieben: 31.03.2021, 17:31 7. Wäre es vielleicht interessant eine Kategorie "Lautsprechermanagementsysteme" einzurichten mit Unterpunkten zu den einzelnen Herstellern/ Geräten (DBX, Behringer, FourAudio ...) mit Fragen, Meinungen, Vergleichen (in technischer wie in klanglicher Hinsicht)?
Eines unserer Gestaltungsprinzipien ist eine flache Forumsstruktur. Solange nicht erkennbar ist, dass die Forumsgemeinschaft ein überragendes Interesse an der Diskussion verschiedener Lautsprechermanagementsysteme zeigt, sehen wir keine Veranlassung, hierzu ein eigenes Unterforum einzurichten.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tesla hat geschrieben: 31.03.2021, 17:31Diese leiten ihre digitalen Ausgangsdaten von ihren S/PDIF-Cinch Buchsen über ein Cinch auf XLR Adapterkabel (https://www.thomann.de/de/cae_1523015_a ... rkabel.htm ) an die AES3-Eingänge des DBX weiter.
Hallo Tesla,
AES schließt ein symmetrisches Kabel mit 110 Ohm ab.
Ich vermute, dein Kabel ist weder symmetrisch noch für Digitalübertragung spezifiziert, weiter hat es keine 75 Ohm Impedanz und im XLR-Stecker sind weder BalUn noch Anpasswiderstände zu finden, vielleicht eine Drahtbrücke zwisch Pins 1-3.

Wer Ansprüche stellt, die über die grundsätzlich aussetzerfreie Funktion hinausgehhen, sollte schon bei der Quelle und der Verkabelung anfangen, nicht nach Kostenaspekten, sondern nach Zweckmäßigkeit vorgehen, ein Pflichtenheft abarbeiten.
Digitaltechnik ist ein Thema für sich, anders als Audiofrequenz verlangt es nach erheblich mehr Verständnis technischer Zusammenhänge.
Du hast nicht beschrieben, welche Abtastrate die meisten deiner Musikstücke haben. 44,1k/16Bit Upsampling auf 96/24 sollte besser klingen als auf 48/24, da fehlt nur noch die Frage, was man unter besserem Klang versteht / erwartet.
Grüße
Hans-Martin
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

@ hans-martin:

Danke für dein Feedback.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.04.2021, 21:24 Ich vermute, dein Kabel ist weder symmetrisch noch für Digitalübertragung spezifiziert, weiter hat es keine 75 Ohm Impedanz und im XLR-Stecker sind weder BalUn noch Anpasswiderstände zu finden, vielleicht eine Drahtbrücke zwisch Pins 1-3.
Ich kann dir leider nichts zu den technischen Spezifikationen sagen. Es funktioniert allerdings besser als ein Standard-Cinch-Kabel mit Neutrik XLR-auf-Cinch-Adapter, was schon bei Längen ab 1.0 m immer wieder zu Abbrüchen geführt hat. Das Adapterkabel ist deutlich länger und funktioniert einwandfrei.
Hans-Martin hat geschrieben: 03.04.2021, 21:24 Wer Ansprüche stellt, die über die grundsätzlich aussetzerfreie Funktion hinausgehhen, sollte schon bei der Quelle und der Verkabelung anfangen, nicht nach Kostenaspekten, sondern nach Zweckmäßigkeit vorgehen, ein Pflichtenheft abarbeiten.
Digitaltechnik ist ein Thema für sich, anders als Audiofrequenz verlangt es nach erheblich mehr Verständnis technischer Zusammenhänge.
Da hast du wohl recht. Ich vermute, du schlägst sowas vor:
https://www.thomann.de/de/mutec_mc_11_a ... BFfp6Murw-

Eine passive Lösung ist mir nicht bekannt. Es gibt da zwar etwas von Neutrik - aber nur für BNC auf XLR. Aber vielleicht kennst du ja etwas?
Hans-Martin hat geschrieben: 03.04.2021, 21:24 Du hast nicht beschrieben, welche Abtastrate die meisten deiner Musikstücke haben. 44,1k/16Bit Upsampling auf 96/24 sollte besser klingen als auf 48/24, da fehlt nur noch die Frage, was man unter besserem Klang versteht / erwartet.
Ich weiss nicht, mit welcher Sampling-Frequenz der DVD-Player die Daten der CDs ausgiebt - aber ich schätze mit 44,1 kHz, da der DBX ihn nicht als Quelle für eine externe Masterclock akzeptiert - was er bei dem Mediareceiver aber klaglos tut. Dieser hat laut meinen Recherchen nämlich 48 kHz.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tesla hat geschrieben: 06.04.2021, 19:28 Ich vermute, du schlägst sowas vor:
https://www.thomann.de/de/mutec_mc_11_a ... BFfp6Murw-
Hallo Tesla,
nein, Overkill, zu teuer gemessen an dem von dir angestrebten Nutzen.
Eine passive Lösung ist mir nicht bekannt. Es gibt da zwar etwas von Neutrik - aber nur für BNC auf XLR. Aber vielleicht kennst du ja etwas?
Schau mal hier: viewtopic.php?p=63582#p63582
Funk CASA-T
Ich weiss nicht, mit welcher Sampling-Frequenz der DVD-Player die Daten der CDs ausgiebt - aber ich schätze mit 44,1 kHz, da der DBX ihn nicht als Quelle für eine externe Masterclock akzeptiert - was er bei dem Mediareceiver aber klaglos tut. Dieser hat laut meinen Recherchen nämlich 48 kHz.
Abtastratenwandler von 44,1 zu 48 kHz tun der Musik nicht gut, weshalb man (vor Windows 7/10) tunlichst auf den Kernelmixer per Umgehungssoftware verzichtete. Man sollte bei der Digtalübertragung die Originalabtastrate der Datei beibehalten, so machen es aus Kostengründen die meisten Hersteller.
Grüße
Hans-Martin
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Rudolf hat geschrieben: 01.04.2021, 09:18 Hallo Tesla,
Tesla hat geschrieben: 31.03.2021, 17:31 7. Wäre es vielleicht interessant eine Kategorie "Lautsprechermanagementsysteme" einzurichten mit Unterpunkten zu den einzelnen Herstellern/ Geräten (DBX, Behringer, FourAudio ...) mit Fragen, Meinungen, Vergleichen (in technischer wie in klanglicher Hinsicht)?
Eines unserer Gestaltungsprinzipien ist eine flache Forumsstruktur. Solange nicht erkennbar ist, dass die Forumsgemeinschaft ein überragendes Interesse an der Diskussion verschiedener Lautsprechermanagementsysteme zeigt, sehen wir keine Veranlassung, hierzu ein eigenes Unterforum einzurichten.

Viele Grüße
Rudolf
Hallo Rudolf,

danke für dein Feedback.

Gruß
Tesla
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Tesla
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Testbericht über DBX Driverack VENU360

Beitrag von Tesla »

Hier wurde das Gerät vor kurzem getestet:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... sor.22497/

Der Gründer und Administrator dieses Forums dürfte für seine kritische Haltung zu sämtlichen nicht messtechnisch nachweisbaren Dingen bekannt sein.

Er war nicht begeistert von seinen Testmustern.

Ich weiss nicht warum sich das Gerät bei seinen Tests so schlecht misst. Also entweder habe ich Holzohren oder ich habe mit meinem Gerät sehr viel Glück gehabt.

Und damit dürfte ich nicht alleine sein.

Roger Sanders (Innersound, Sanders Sound Systems) benutzt es auch für seine Elektrostaten - und die dürften jeden schlechten Controller sofort entlarven.
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Tesla

gibt es andere Messungen, nicht von Audioscienecereview? Hat er ev. ein schlechtes Exemplar erwischt?

Es kann aber durchaus sein dass die schlechten Messwerte gehörmässig eben nicht so sehr in Erscheinung treten.
Wenn die Messwerte stimmen dann ist tatsächlich objektiv gesehen sehr viel schlechter als heute technisch möglich (40dB d.h. so um Faktor 100 schlechter als technisch machbar).

Wenns besser sein soll dann empfehle ich ein Audiointerface (RME z.B. etc.) zu nehmen und Software zur Filterung (acourateconvolver z.B. etc.).
Super Präzision (das beste was heute technisch machbar ist gibt es für vernünftiges Geld) und höchste Flexibilität (beliebigste Filter implementierbar mit beliebig vielen Kanälen).

Gruss

Peter
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Peter,

andere Messungen habe ich nicht gefunden.

Ich kann nichts Negatives über den Venu360 sagen, außer vielleicht, dass ich mir noch feinere Delay-Einstellungen wünschen würde und eine andere automatische Einmessmethode und noch ein paar Extras, die ihn noch praktischer machen würden.

Ich hatte vorher den Driverack PA (1) und der war zwar klanglich besser (transparenter, weniger Rauschen) als der Behringer DCS 2496 (obenrum etwas stumpf, viel Rauschen) aber lange nicht so gut wie der Venu360 (noch transparenter, Rauschen nur aus max. 20cm Entfernung noch wahrnehmbar).

Ich habe übrigens bei Thomann angerufen und gefragt welchen Controller ich für hochwertige Hifi-Anwendungen wählen soll. Dort war man der Meinung, der Venu360 sei für meine Ansprüche die geeignetste Lösung. Ursprünglich hatte ich einen Xilica im Sinn. Allerdings hat der Xilic (zumindest der, den ich im Sinn hatte) keine digitalen Eingänge und nur einen Bruchteil der PEQs, die der DBX zu bieten hat. Die sind schon Wahnsinn und nur noch durch deutlich teureres Equipment oder Convolver zu toppen.

Gruß
Tesla

Wenn ich heute nochmal anfangen würde, würde ich mir wahrscheinlich ein Focurite-Interface kaufen und über Dante anfahren oder vielleicht Genelec IP-Monitore (Dante) kaufen (sofern sie gut sind) und könnte mir das Interface sparen.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Tesla

Bitte bekomm das jetzt nicht in den falschen Hals, aber dbx ist sicher lange nicht das Ende der Fahnenstange.

Ich würde es in der Regel qualitativ über Behringer einstufen, aber da ist noch viel Luft nach oben. Xilica würde ich da auch schon klar drüber einordnen.

Es gibt leider nicht viel wirklich hochwertige Lautsprecher Management Systeme am Markt. Sie werden im wirklich professionellen Markt einfach nicht benötigt, da die großen Hersteller in der Regel System- Amps mit hinterlegten Presets für ihre Systeme haben.

Hier mal ein Link zu einem kleinen Einstiegsset eines großen und sehr guten Herstellers. Mit dem Preis wird dann klar, das ist eine andere Liga:
https://direct.dbaudio.com/global/de/s ... ower-plus/

Du hast Anfangs Four Audio erwähnt: sehr gutes Zeug, nur leider für Endverbraucher schwer zu bekommen. Habe selber von denen einen Plate Amp mit DSP für meinen Bass laufen.

Also dbx ist kein Schrott, aber zur Einordnung: es ist der Einstieg in die Welt der professionellen Beschallungstechnik.

In Sachen Thomann: das wären sicher die letzten, die ich in Sachen HiFi fragen würde... das ist quasi der MediaMarkt der Profis... da geht man hin, wenn man billig kaufen möchte... Beraten läßt man sich in der Regel wo anders.

Viele Grüße

Christian
SRLIOF
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Beitrag von SRLIOF »

Guten morgen,

Ich werfe mal Lake ins Rennen, hatte einmal auf einer VA einen solchen Controller, leider weiss ich nicht mehr welchen. Hab ihn dann mit meinem Driverack 260 verglichen, Fand ihn klanglich besser. Einzig die AFB Automatikfilter bei DBX fand ich besser, aber die benötigt man für Hifi eh nicht.

Gruß
Stefan
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Dipolaktiv
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Wohnort: Zürich

Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Tesla

ich habe mir mal die Specs angesehen. -92dB THD+Noise, gemessen von Amir ca -80dB. Ja das entspricht knapp 14Bit. Und Jitter ist hoch, wie Archimago gezeigt hat ist das nicht so tragisch (hier mögen manche anderer Meinung sein).
Daher kann ich glauben dass gehörmässig die Lösung gar nicht so schlecht ist wie man meinen könnte. Jedenfalls sehr viel besser in Verzerrung als so mancher Röhrenverstärker.

Der Preis ist ja auch nicht exorbitant und all die EQ, Weichen dazu. Ist ganz klar eine PA Lösung.
Klar geht es technisch vile besser, nur gehörmässig dürften die Unterschiede (bei gleichem EQ, Weichen) entäuschend gering sein ist meine Erfahrung. Ich würde da gar nicht in Panik geraten. In Ruhe eine zukünftige Lösung planen. Die Wandler werden immer besser und billiger und Aktivlautsprecher (Genelec z.B) ergeben eine sehr schlanke Lösung die Wanlder schon eingebaut haben.

Gruss

Peter
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Christian,
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 Bitte bekomm das jetzt nicht in den falschen Hals, aber dbx ist sicher lange nicht das Ende der Fahnenstange.
Keine Angst, ich kann mit sachlichen Argumenten gut umgehen. :)
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 Ich würde es in der Regel qualitativ über Behringer einstufen, aber da ist noch viel Luft nach oben. Xilica würde ich da auch schon klar drüber einordnen.
Den ersten Teil deiner Aussage kann ich vollständig unterschreiben. Den 2. Teil kann ich nicht beurteilen da ich den Xilica bisher noch nicht gehört habe. Das von mir erwogene Gerät hatte allerdings keine Digitaleingänge - ein Vorteil des DBX. Größere Xilicas haben die - sogar Digitalausgänge und FIR-Filter. Allerdings sind diese FIR-Filter im, für mich relevanten Frequenzbereich (Bass), nicht verfügbar.
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 Es gibt leider nicht viel wirklich hochwertige Lautsprecher Management Systeme am Markt. Sie werden im wirklich professionellen Markt einfach nicht benötigt, da die großen Hersteller in der Regel System- Amps mit hinterlegten Presets für ihre Systeme haben.

Hier mal ein Link zu einem kleinen Einstiegsset eines großen und sehr guten Herstellers. Mit dem Preis wird dann klar, das ist eine andere Liga:
https://direct.dbaudio.com/global/de/s ... ower-plus/
Von Dieser Firma habe ich noch nichts gehört. Aber das hat nichts zu bedeuten.
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 Du hast Anfangs Four Audio erwähnt: sehr gutes Zeug, nur leider für Endverbraucher schwer zu bekommen. Habe selber von denen einen Plate Amp mit DSP für meinen Bass laufen.
Was mich von diesem Controller abgehalten hat ist neben dem Preis, der außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegt, auch die Tatsache, dass man ohne entsprechende Kenntnisse der verwendeten Software und reichlich Messequipment nicht auf eine Einmessung durch Anselm Görtz verzichten kann, die sich dieser mit 2.000 Euro pro Besuch vergüten lassen soll.
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 Also dbx ist kein Schrott, aber zur Einordnung: es ist der Einstieg in die Welt der professionellen Beschallungstechnik.
Da könntest du Recht haben.
chriss0212 hat geschrieben: 05.05.2021, 07:54 In Sachen Thomann: das wären sicher die letzten, die ich in Sachen HiFi fragen würde... das ist quasi der MediaMarkt der Profis... da geht man hin, wenn man billig kaufen möchte... Beraten läßt man sich in der Regel wo anders.
Die Leute von Thomann waren der Meinung, dass der DBX besser ins Hifi-Umfeld passt, da er dort (scheinbar) weniger Probleme verursacht als der Xilica. Ich habe im Netz einige Berichte über Xilicas gefunden wo Leute sich über Brummen und ähnliches ausgelassen haben.

Für den Behringer gibt es ja im Netz einige Tuning-Angebote. Zum DBX oder anderen Controllern habe ich diesbezüglich nichts gefunden. Vielleicht kommt ja irgendwann etwas brauchbares.

Mittel- bis Langfristig werde ich wohl bei einem Dante-fähigen Audio-Interface (Focusrite RedNet oder sowas) landen und alles vom lüfterlosen PC aus erledigen lassen. Ein Trinnov-System ist ja unbezahlbar.

Gibt es eigentlich Surround-Decoder-Software und weitere Software, mit der ich mir die Funktionalität einer Trinnov-Vorstufe mittels eines PCs und eines Audiointerfaces "nachbauen" kann - und das bei ähnlicher Qualität?

Viele Grüße

Tesla
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