Hallo,
leider werden viele Bass Problem erst durch Kabel geschaffen, die durch einen simplen Tausch gegen Solidcore Kabel einfach verschwinden.
Litze dickt und bauscht den Grundton - Bass künstlich auf, bei dem einen oder anderen ( Viablue NF, Kimber KS 3033 LS) einfach zu viel.
Gruß Harald
G-Linn und ME Geithain - aber welche Kabel?
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spendormania
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Hallo Ludger,
ich hatte es schon berichtet, dass nach Verwendung des Refine XLR die Raummoden extrem gezähmt waren.
Das liegt einfach daran, dass der Bass nicht mehr aufgedickt daher kommt,
sondern knackig und präzise ist.
Damit ist schlicht weniger Energie im Raum, dadurch wirken sich die Raummoden weniger aus.
Weg sind sie natürlich nicht.
Grüsse Jürgen
ich hatte es schon berichtet, dass nach Verwendung des Refine XLR die Raummoden extrem gezähmt waren.
Das liegt einfach daran, dass der Bass nicht mehr aufgedickt daher kommt,
sondern knackig und präzise ist.
Damit ist schlicht weniger Energie im Raum, dadurch wirken sich die Raummoden weniger aus.
Weg sind sie natürlich nicht.
Grüsse Jürgen
Hallo,
mir liegt es fern jemandens Hörerfahrung anzuzweifeln, aber wenn ein Kabel ein Dröhnen im Bass beseitigt, kann das Dröhnen doch nicht durch die Anregung einer Raummode verursacht gewesen sein. Das wäre ja messbar, da müsste der Pegel bei bestimten Frequenzen ja je nach Kabel, bei ansonsten unveränderten Einstellungen, höher oder niedriger sein. Das hieße ja, dass das Kabel in diesem Bereich den Pegel reduziert. Da nun aber nicht alle Räume die gleichen Moden haben, kann das doch gar nicht überall passen.
Wenn das Dröhnen wirklich von Raummoden kommt, würde ich vorziehen zu messen, um dann gezielt da vorzugehen, wo das Problem liegt. Da hat man ja die Wahl Helmholtzresonator, Absorber, aktive Absorber, etc. Das meiste wäre auch noch billiger als ein Kabel von Refine.
Gruß
Uwe
mir liegt es fern jemandens Hörerfahrung anzuzweifeln, aber wenn ein Kabel ein Dröhnen im Bass beseitigt, kann das Dröhnen doch nicht durch die Anregung einer Raummode verursacht gewesen sein. Das wäre ja messbar, da müsste der Pegel bei bestimten Frequenzen ja je nach Kabel, bei ansonsten unveränderten Einstellungen, höher oder niedriger sein. Das hieße ja, dass das Kabel in diesem Bereich den Pegel reduziert. Da nun aber nicht alle Räume die gleichen Moden haben, kann das doch gar nicht überall passen.
Wenn das Dröhnen wirklich von Raummoden kommt, würde ich vorziehen zu messen, um dann gezielt da vorzugehen, wo das Problem liegt. Da hat man ja die Wahl Helmholtzresonator, Absorber, aktive Absorber, etc. Das meiste wäre auch noch billiger als ein Kabel von Refine.
Gruß
Uwe
Hallo Stephan,SolidCore hat geschrieben: ↑15.11.2020, 00:27
Erst die Konsequenz des "Kettengedankens" zeigt das wahre Potential deiner Anlage.
Dies beginnt bei den Wanddosen DSL und Strom, über sämtliche Kabel, Router, Switch, Netzteile,
und endet in den Lautsprecherchassis. Ist irgendwo nur ein Nadel-Öhr, spielt leider die ganze Kette genau so.
du bringst es auf dem Punkt....ein weiteres Nadel-Ohr
hat sich bei mir im Verteilerkasten herausgestellt.Die Verdrahtung des Emi und Dc Filters mit Occ Kupfer haben sehr viel gebracht.
Klangbeschreibungen sind immer schwierig. Ich würde sagen, dass die Authentizität am meisten profitiert hat.
Gruß
Gio
Ne, es geht nicht um Pegel, sondern darum, dass das Signal breit wird,
sprich die Impules werden verbreitert.
Dadurch wird mehr Energie in den Raum gepumpt.
Es ist ein Unterschied, ob der Impuls so breit ist : I oder so: IIIIII
, um das Ganze mal zu überzeichnen.
Es ist keine Frage, dass es Sinn macht, den Raum akustisch zu behandeln, dass würde ich auch immer vor den Kabeln empfehlen,
soweit das möglich ist.
Grüsse Jürgen
-
spendormania
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- Registriert: 30.11.2016, 14:48
Hallo Uwe,
ich sehe das wie Du und gehe ebenfalls den Weg der Einmessung und Anpassung des Lautsprechers an den Raum, weil letzterer nunmal den Klang bestimmt, ob einem das gefällt oder nicht. Ob das Kabel tatsächlich in die Frequenzbereiche eingreift, ließe sich ja mit einer Aufnahme unter Zuhilfenahme eines Vergleichskabels recht gut nachvollziehen.
Andererseits ist das ja das Schöne an unserem Hobby: Die einen möchten schnell ans Ziel und rücken dem Bass mit Raumtuning, cardioider Abstrahlung, DBA, DSP oder Equalizer zu Leibe, die anderen bevorzugen es, den Hebel woanders anzusetzen. So ist für jeden Geschmack und Geldbeutel was dabei.
VG
Ludger
ich sehe das wie Du und gehe ebenfalls den Weg der Einmessung und Anpassung des Lautsprechers an den Raum, weil letzterer nunmal den Klang bestimmt, ob einem das gefällt oder nicht. Ob das Kabel tatsächlich in die Frequenzbereiche eingreift, ließe sich ja mit einer Aufnahme unter Zuhilfenahme eines Vergleichskabels recht gut nachvollziehen.
Andererseits ist das ja das Schöne an unserem Hobby: Die einen möchten schnell ans Ziel und rücken dem Bass mit Raumtuning, cardioider Abstrahlung, DBA, DSP oder Equalizer zu Leibe, die anderen bevorzugen es, den Hebel woanders anzusetzen. So ist für jeden Geschmack und Geldbeutel was dabei.
VG
Ludger
Hallo Uwe,
der Jürgen hat schon recht mit seiner Aussage.
Meine Wahrnehmung nach diversen Kabel -und Steckervergleich folgend.
Als Beispiel im extrem.
Ein Strom-Beipackkabel oder Beipacksignalkabel spielt gegenüber einem besseren Kabel eher verhangen und muffig sowie nicht exakt im Bassbereich.
Mit vielen Vorhängen vor der Bühne und diese zusammengezogen aus der Mitte herausspielend.
Gegeben sei jetzt eine Bassüberhöhung bedingt durch Moden bei ca 30-40 Hz und 100-130 Hz jeweils mit Überhöhungen zwischen 15 und 10dB und einem Nachhall im Bassbereich mit ca 600 bis 700 ms.
Das Beipackkabel stellt den Bassbereich nicht sauberer dar als ein Kabel höherer Qualität, es dickt auf und durch den hohen Nachhall begünstigt hört man ein dröhnendes Klangbild.
Mit dem besseren Kabel ändert sich logischerweise an den Raumgegebenheiten nichts Moden und Nachhall bleiben gleich.
Das bessere Kabel stellt den Bassbereich sauberer dar, das Dröhnen geht merklich zurück, zumal die Mitten und Höhen ebenfalls durchhörbarer erklingen. Bei Überhöhungen mit lediglich ca 4-5 dB kann das bessere Kabel trotz der Überhöhung sogar einen angenehmen Punch bringen.
Bei einem geregelten Bass klingt es nochmals besser, womöglich hat man den Eindruck man muß nichts ändern.
Es kommt auch auf das Bassverhalten des Lautsprechersystems an.
Männerboxen von Saturn in der 500 € Preisklasse können einen durchaus glauben lassen man wäre auf der Reise Richtung Saturn
Jetzt könnte man meinen mit einem Filter der lediglich die Amplitude bearbeitet schließt ein schlechtes Kabel zu einem guten Kabel welches ohne Filter spielt auf, leider ist dem nicht so, das schlechtere Kabel dröhnt jetzt lediglich etwas leiser.
Bei guten Kabel kann man diesen Effekt auch bei Steckerwechsel hören.
Das können sicherlich einige hier bestätigen.
Trotzdem steht Raumbearbeitung an erster Stelle, bei Überhöhungen im Bassbereich von 10-15 dB kommt man meiner Meinung nach ohne DSP nicht aus, außer man verbaut 10m3 Steinwolle im Raum.
Helmholzresonatoren führen auch zum Ziel, naja raumhohe Kühlschränken die genau die Amplitude treffen und dann noch 5-10 dB vernichten sind nicht gerade klein.
Gruß Harald
der Jürgen hat schon recht mit seiner Aussage.
Meine Wahrnehmung nach diversen Kabel -und Steckervergleich folgend.
Als Beispiel im extrem.
Ein Strom-Beipackkabel oder Beipacksignalkabel spielt gegenüber einem besseren Kabel eher verhangen und muffig sowie nicht exakt im Bassbereich.
Mit vielen Vorhängen vor der Bühne und diese zusammengezogen aus der Mitte herausspielend.
Gegeben sei jetzt eine Bassüberhöhung bedingt durch Moden bei ca 30-40 Hz und 100-130 Hz jeweils mit Überhöhungen zwischen 15 und 10dB und einem Nachhall im Bassbereich mit ca 600 bis 700 ms.
Das Beipackkabel stellt den Bassbereich nicht sauberer dar als ein Kabel höherer Qualität, es dickt auf und durch den hohen Nachhall begünstigt hört man ein dröhnendes Klangbild.
Mit dem besseren Kabel ändert sich logischerweise an den Raumgegebenheiten nichts Moden und Nachhall bleiben gleich.
Das bessere Kabel stellt den Bassbereich sauberer dar, das Dröhnen geht merklich zurück, zumal die Mitten und Höhen ebenfalls durchhörbarer erklingen. Bei Überhöhungen mit lediglich ca 4-5 dB kann das bessere Kabel trotz der Überhöhung sogar einen angenehmen Punch bringen.
Bei einem geregelten Bass klingt es nochmals besser, womöglich hat man den Eindruck man muß nichts ändern.
Es kommt auch auf das Bassverhalten des Lautsprechersystems an.
Männerboxen von Saturn in der 500 € Preisklasse können einen durchaus glauben lassen man wäre auf der Reise Richtung Saturn
Jetzt könnte man meinen mit einem Filter der lediglich die Amplitude bearbeitet schließt ein schlechtes Kabel zu einem guten Kabel welches ohne Filter spielt auf, leider ist dem nicht so, das schlechtere Kabel dröhnt jetzt lediglich etwas leiser.
Bei guten Kabel kann man diesen Effekt auch bei Steckerwechsel hören.
Das können sicherlich einige hier bestätigen.
Trotzdem steht Raumbearbeitung an erster Stelle, bei Überhöhungen im Bassbereich von 10-15 dB kommt man meiner Meinung nach ohne DSP nicht aus, außer man verbaut 10m3
Steinwolle im Raum.Helmholzresonatoren führen auch zum Ziel, naja raumhohe Kühlschränken die genau die Amplitude treffen und dann noch 5-10 dB vernichten sind nicht gerade klein.
Gruß Harald
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
die Verfärbung im Bass halte ich für Mikrofonieeffekte, die bei steifen Kabeln in der Auswirkung weniger ausgeprägt sind als bei hochflexiblen. Die Unterschiede bei Kabeln bestehen immer noch, wenn man mit anderen Mitteln die Raumresonanzen angeht.
Ich kenne kein Mikrofon-Mess- und DSP-Korrektursystem, welches einen hörbaren Kabelunterschied kompensieren könnte.
Grüße
Hans-Martin
die Verfärbung im Bass halte ich für Mikrofonieeffekte, die bei steifen Kabeln in der Auswirkung weniger ausgeprägt sind als bei hochflexiblen. Die Unterschiede bei Kabeln bestehen immer noch, wenn man mit anderen Mitteln die Raumresonanzen angeht.
Ich kenne kein Mikrofon-Mess- und DSP-Korrektursystem, welches einen hörbaren Kabelunterschied kompensieren könnte.
Grüße
Hans-Martin
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spendormania
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Hallo Hans-Martin,
es steht ja gar nicht in Abrede, dass gute Kabel sinnvoll sind. Hier wurde aber explizit ein NF-Kabel als Lösung für raumbedingte Bassprobleme empfohlen und weniger Dröhnen in Aussicht gestellt. Und da ist dann der Punkt erreicht, wo wir den Boden der Physik doch recht deutlich verlassen.
VG
Ludger
es steht ja gar nicht in Abrede, dass gute Kabel sinnvoll sind. Hier wurde aber explizit ein NF-Kabel als Lösung für raumbedingte Bassprobleme empfohlen und weniger Dröhnen in Aussicht gestellt. Und da ist dann der Punkt erreicht, wo wir den Boden der Physik doch recht deutlich verlassen.
VG
Ludger
-
Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Ludger, Jürgen,
um meinen Standpunkt noch etwas zu spezifizieren: Mit Sicherheit kann kein Kabel ein Korrektursystem ähnlich zielgerichtet ersetzen.
Die Raummoden bleiben in beiden Fällen (Kabel und DSP), wie man beim Abgehen des Raums feststellen kann, wenn auch bei gutem DSP-Einsatz weniger deutlich hörbar als beim Verzicht darauf.
Kabel, die 40Hz, 80, 120 und 160Hz im richtigen Maß abschwächen, während andere Frequenzen ungeschmälert durchgelassen werden, sind eine absurde Vorstellung, besonders dann, wenn man im selben Raum die Boxen um 90° an die Seitenwand umstellt, wo die Raumlänge nun nicht mehr 4,30m beträgt, sondern einen anderen Wert hat, mit Raumresonanzen bei völlig anderen Frequenzen. Das müsste das Kabel dann erfassen, berücksichtigen, und darauf selbstabstimmend reagieren, dann hatten wir einen neuen Spruch: Klug wie ein Stück Draht.
Grüße
Hans-Martin
P.S.: Meist stehen die Quellgeräte und Vorverstärker vor der Wand und die Verstärker bzw. Aktiv-LS unweit.
Folglich liegen alle Audiosignal-führenden Kabel im Druckmaximumbereich, der bei den Raumresonanzen weniger Dämpfung erfährt als bei den Frequenzen dazwischen. Wenn die verwendeten Kabel weniger mikrofonieempfindlich sind, koppeln sich resonanzdominierte Störungen weniger ein. Was dann das Integral aus Intensität über Zeitdauer reduziert, somit auch dessen Wahrnehmbarkeit.
um meinen Standpunkt noch etwas zu spezifizieren: Mit Sicherheit kann kein Kabel ein Korrektursystem ähnlich zielgerichtet ersetzen.
Die Raummoden bleiben in beiden Fällen (Kabel und DSP), wie man beim Abgehen des Raums feststellen kann, wenn auch bei gutem DSP-Einsatz weniger deutlich hörbar als beim Verzicht darauf.
Kabel, die 40Hz, 80, 120 und 160Hz im richtigen Maß abschwächen, während andere Frequenzen ungeschmälert durchgelassen werden, sind eine absurde Vorstellung, besonders dann, wenn man im selben Raum die Boxen um 90° an die Seitenwand umstellt, wo die Raumlänge nun nicht mehr 4,30m beträgt, sondern einen anderen Wert hat, mit Raumresonanzen bei völlig anderen Frequenzen. Das müsste das Kabel dann erfassen, berücksichtigen, und darauf selbstabstimmend reagieren, dann hatten wir einen neuen Spruch: Klug wie ein Stück Draht.
Grüße
Hans-Martin
P.S.: Meist stehen die Quellgeräte und Vorverstärker vor der Wand und die Verstärker bzw. Aktiv-LS unweit.
Folglich liegen alle Audiosignal-führenden Kabel im Druckmaximumbereich, der bei den Raumresonanzen weniger Dämpfung erfährt als bei den Frequenzen dazwischen. Wenn die verwendeten Kabel weniger mikrofonieempfindlich sind, koppeln sich resonanzdominierte Störungen weniger ein. Was dann das Integral aus Intensität über Zeitdauer reduziert, somit auch dessen Wahrnehmbarkeit.
Raumtuning
Hallo zusammen
Ich möchte Haralds, Jürgens und Hans-Martins Aussage nochmal dick unterstreichen.
Vorab nochmal erwähnt, Raumakustik geht dabei vor allem. Das ist Pflichtprogramm für gutes Hifi.
Dennoch habe ich nicht nur einmal erlebt, das in einer Anlage der Bassbereich zum dröhnen neigt, etwas bullert oder schlabbert.
Man gewinnt den Eindruck, Bassabsorber einsetzen zu wollen. Beim Messen werden sich auch Raummoden erkennen lassen.
Tauscht man die typischen, verwaschen klingenden Schlabberbass-kabel wie ..... (ich nenn mal keine Namen, bevors endlos diskutiert wird),
gegen welche mit sauberen Impulsen und vor allem Geschwindigkeit (ein wesentlicher Faktor), erhält man "gefühlt" und im Ohr
eine saubere Basswiedergabe. Sogar dynamischer, durchgezeichneter, druckvoller im positivem Sinne.
Dies funktioniert sowohl mit Signal, als aber auch, oder ganz besonders, mit Stromkabeln !
Man hat das Gefühl, man kann die Absorber wieder entfernen.
!Natürlich würde eine Frequenzgangmessung sich durch Kabeltausch nur unbedeutend verändern!
Zur Verdeutlichung nenne ich mal ein anderes Beispiel, wo die Frequenzgangmessung ebenfalls einen Effekt nicht aufzeigen kann.
Hat man 2 relativ kleine Lautsprecher, und fügt einen Subwoofer hinzu, erhält man logischerweise mehr Bass.
Akustisch hört man aber ebenso, das Musik plötzlich mehr Tiefe hat, es wirkt räumlicher, raumfüllender.
Stimmen wirken glaubwürdiger, und nicht mehr vordergründig.
Obwohl sich der Frequenzgang oberhalb des Subwoofers absolut nicht verändert hat.
Nun haben wir uns aber zuviel auf Kabel verrannt. Vormals erwähnte ich bereits den Kettengedanke. Oder das beachten aller Komponenten.
Wie wärs mit: Geräteaufstellung. Wenn man mit dem Unterbau seiner Geräte AN-koppelt, statt ENT-koppelt, erhält man
sehr vergleichbare Ergebnisse. Und meist bedeutend günstiger.
Auch eine Aluminiumplatte als Gerätebase zeigt diesen Beschleunigungs-Effekt, der Dröhnbass reduziert.
Gruß
Stephan
Ich möchte Haralds, Jürgens und Hans-Martins Aussage nochmal dick unterstreichen.
Vorab nochmal erwähnt, Raumakustik geht dabei vor allem. Das ist Pflichtprogramm für gutes Hifi.
Dennoch habe ich nicht nur einmal erlebt, das in einer Anlage der Bassbereich zum dröhnen neigt, etwas bullert oder schlabbert.
Man gewinnt den Eindruck, Bassabsorber einsetzen zu wollen. Beim Messen werden sich auch Raummoden erkennen lassen.
Tauscht man die typischen, verwaschen klingenden Schlabberbass-kabel wie ..... (ich nenn mal keine Namen, bevors endlos diskutiert wird),
gegen welche mit sauberen Impulsen und vor allem Geschwindigkeit (ein wesentlicher Faktor), erhält man "gefühlt" und im Ohr
eine saubere Basswiedergabe. Sogar dynamischer, durchgezeichneter, druckvoller im positivem Sinne.
Dies funktioniert sowohl mit Signal, als aber auch, oder ganz besonders, mit Stromkabeln !
Man hat das Gefühl, man kann die Absorber wieder entfernen.
!Natürlich würde eine Frequenzgangmessung sich durch Kabeltausch nur unbedeutend verändern!
Zur Verdeutlichung nenne ich mal ein anderes Beispiel, wo die Frequenzgangmessung ebenfalls einen Effekt nicht aufzeigen kann.
Hat man 2 relativ kleine Lautsprecher, und fügt einen Subwoofer hinzu, erhält man logischerweise mehr Bass.
Akustisch hört man aber ebenso, das Musik plötzlich mehr Tiefe hat, es wirkt räumlicher, raumfüllender.
Stimmen wirken glaubwürdiger, und nicht mehr vordergründig.
Obwohl sich der Frequenzgang oberhalb des Subwoofers absolut nicht verändert hat.
Nun haben wir uns aber zuviel auf Kabel verrannt. Vormals erwähnte ich bereits den Kettengedanke. Oder das beachten aller Komponenten.
Wie wärs mit: Geräteaufstellung. Wenn man mit dem Unterbau seiner Geräte AN-koppelt, statt ENT-koppelt, erhält man
sehr vergleichbare Ergebnisse. Und meist bedeutend günstiger.
Auch eine Aluminiumplatte als Gerätebase zeigt diesen Beschleunigungs-Effekt, der Dröhnbass reduziert.
Gruß
Stephan