SHM-CD (Super High Material CD)

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Markus
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SHM-CD (Super High Material CD)

Beitrag von Markus »

Hallo Aktivisten,

ich bin auf folgendes CD-Format gestoßen: SHM-CD (Super High Material CD).
Die Infos die ich im Netz finden konnte sprechen von einem "reineren" Kunststoffträger (Polycarbonat ), der den Klang verbesseren soll. Die Erfindung ist ein "Abfallprodukt" aus der LCD-Sparte. Leider sind alle weiteren Infos auf der Seite in einer mir nicht zugänglichen Sprache (japanisch).
Quelle: http://shm-cd.co-site.jp/about/about_e.html#top

Ob und wie das mit verbessertem Remastering einher geht, ist mir nicht bekannt.
Insbesondere die Tatsache, daß ich dieses Material oft in Verbindung mit dem Labelverbund Sony/BMG finde, stimmt mich skeptisch.
Wer von Euch hat bereits Erfahrung mit SHM-CD im Vergleich zu
- Originalausgabe
- sonstigen "bekannt guten" high-endigen Formaten oder Labeln wie z.b. MFSL, XRCD(24), K2HD, ...?
Bitte kurze Beschreibung des Höhrvergleichs einstellen.

Ich wünsch Euch allen audiophile Weihnachten und einen aktiven Jahreswechsel ... und viel Zeit zum Höhren ... äähhh bzw. zum Schrauben/Löten für die Bastelfraktion.

Viele Grüße
Markus
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Markus,

wie soll ein "besserer" Kunststoff die digitalen Informationen "verbessern" von 0 und 1 vielleicht auf 0,3 und 1,4?

Warum wird hier im Forum immer analog mit digital vermischt. Riemengetriebene Laufwerke um digitale Informationen besser auszulesen kommt aus der gleichen Richtung. Der Zweig der digitalen Informationsverarbeitung heißt Informatik und nicht Maschinenbau.

Gruß vom Computix Roland

P.S. Haben wir hier einen Informatiker im Forum?
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SirAeleon
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Beitrag von SirAeleon »

Mindestens einen...
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Ich kann nur aus Erfahrung sagen, wir stellen Kunststoff her, dass in der Produktion leider Einschlüsse entstehen, die sogenannten Stippen. Diese Einschlüsse entstehen schon bei der Polymerisation, und nachher bei der Entgasung. Dieser Prozess findet bei Temperaturen von ca.160°C statt, je weniger Stippen desto hochwertiger das Produkt.

Ich vermute, dass bei der SHM-CD ein sehr stippenarmes Polycabonat verwendet wird.

Grüße Christian
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Roland,
tinnitus hat geschrieben:...wie soll ein "besserer" Kunststoff die digitalen Informationen "verbessern" von 0 und 1 vielleicht auf 0,3 und 1,4?
nimm Deine 2 Beispielzahlen und betrachte sie auf der Zeitachse, da passiert es eben immer wieder, dass die exakten Zeitpunkte, wann die Werte 0 oder auch 1 eintreffen, nicht genau dem Soll entsprechen, es entsteht ein Zeitdelta, Jitter genannt.

Und dieser Jitter ist es, der zum Teil zu beträchtlichen Klangunterschieden digitaler Komponenten führt, bei denen ja, damit wir überhaupt was hören können, die digitalen Bitmuster ins Analoge gewandelt werden müssen.

Bereits kurz nach Einführung der CD hat sich ja herausgestellt, dass CD-Player, ganz entgegen den theoretischen Erkenntnissen auf Basis des damaligen Wissensstandes, doch unterschiedlich klingen, obwohl sie alle die gleichen Pits verarbeiten....man hat den Jitter damals als "nicht hörbar" betrachtet und/oder einfach vergessen.

Wir haben diese sehr wichtige Thematik hier im Forum ausführlich erläutert und diskutiert. Lies Dir das mal in Ruhe durch, es hilft sehr zum Verständnis, warum digitale Geräte grosse Klangunterschiede aufweisen können.
Haben wir hier einen Informatiker im Forum?
Sicher, drei kenne ich persönlich, und es gibt noch ein paar mehr. :wink: :mrgreen: :cheers:

Gruss Sigi
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Christian
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Beitrag von Christian »

tinnitus hat geschrieben: wie soll ein "besserer" Kunststoff die digitalen Informationen "verbessern" von 0 und 1 vielleicht auf 0,3 und 1,4?
Gar nicht....
tinnitus hat geschrieben:P.S. Haben wir hier einen Informatiker im Forum?
(Mindestens zwei ;-) )
....aber das hat auch nix mit Informatik zu tun sondern eher mit Nachrichtentechnik. Bislang müssen die Bits nämlich immer noch von der analogen in die digitale Welt und wieder zurück konvertiert werden. Und die Fehlerkorrektur des CD-Players hat mit stippenfreierem Kunststoff (s.o.) u.U. weniger zu tun. Für mich aber Theorie, weil ich eh lieber von Festplatte höre ;-)

Gruß
Christian
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo,

von diesem neuen Material habe ich neulich schon gelesen ... zum Glück hab´ich gesessen. Geballter Schwachsinn. :mrgreen:

Da soll mit einem neuen Marketing-Gag den Leuten mal wieder das Geld aus den Taschen gezogen werden.
Ich will gar nicht ausschließen, dass eine solche CD besser klingen kann in einem Player, der sehr empfindlich auf Jitter reagiert. Evtl. vermindert das Material Jitter - wie auch immer - und das ist der einzige Punkt, wo überhaupt etwas passieren kann. Schließlich ist die CD keine LP, wo das Material direkten Einfluss hat. Ist eine Schande, dass Hifi-Zeitschriften sich überhaupt hergeben, so einen Mist zu verbreiten.

Nur mit solchen, wenn überhaupt, Detailverbesserungen kommt man nicht an den Einschränkungen des Formats vorbei. Und dort muss man ansetzen. Jegliche Versuche, das CD-Format zu verbessern, können nur winzige Erfolge haben, es geht mit 16Bit/44,1kHz einfach nicht besser.

Grüße
Ralf
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Markus
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Beitrag von Markus »

Danke Euch für die Statements,
ich wünsche Allen Foristen ein gutes und "aktives" 2010!

Aber wer kann den jetzt wirklich reale Hörvergleiche beisteuern? Und hiermit nochmals zur eigentlichen Frage:
Wer von Euch hat bereits Erfahrung mit SHM-CD im Vergleich zu
- Originalausgabe
- sonstigen "bekannt guten" high-endigen Formaten oder Labeln wie z.b. MFSL, XRCD(24), K2HD, ...?
Bitte kurze Beschreibung des Höhrvergleichs einstellen.


Viele Grüße
Markus
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Kienberg
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SHM-CDs

Beitrag von Kienberg »

Edit: die nachfolgende Diskussion wurde abgetrennt aus einer Musikempfehlung

Hallo Fredi,

danke für diesen Hinweis.

Hier gleich eine kleine, aber wichtige Korrektur:

Die Scheibe gibt es auch als normale CD zum Preis (lt. jpc) von 19,99 €, bei der SHM-CD werden 31,99 € aufgerufen. Die SHM-CD macht schon für normale CD-Player kaum Sinn für den Käufer, siehe die Aussage von Ralf Koschnicke hier im Forum dazu, aber für uns CD-Ripper wäre es schlicht Geldvernichtung die SHM-CD statt der normalen zu erwerben.

Gruss
Sigi
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tp
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Beitrag von tp »

Hallo Sigi,

einen Hinweis auf Deinen Hinweis, bzw. Deine "Korrektur" (btw. die Aufnahme gibt's natürlich nicht nur als SHM-CD und Normal-CD, sondern auch als LP) kann ich mir nicht verkneifen:

Ich verfolge die hier im Forum recht euphorisch geführte Diskussion um die (vermeintlich) bessere Qualität gerippter Aufnahmen seit geraumer Zeit mit großem Interesse und - um es vorweg zu nehmen - verstehe die hier überwiegend vorherrschende Meinung (mithin die des Herrn Koschnicke) als eben EINE Meinung.

Eine ANDERE Meinung vertritt z.B. Wilfried Kress in seinem Artikel "Der Fluch der Kopie" im Editorial der "hifi & records" (Ausgabe 2/2010):
"...Das Hauptproblem der digitalen Neuzeit aber ist so alt wie die High Fidelity: Eine Kopie bleibt eine Kopie, sie ist kein Original! Das "Original" von heute ist ein Masterfile, das irgendwo auf einer Festplatte liegt. Die Crux dabei ist nur: Wir Hörer kommen zu 99,9999 Prozent an diese Daten nicht ran. Will man sich nicht mit dem MP3-Download begnügen, bleibt aus qualitativen Gründen nur der Umweg über die CD. Diese aber muss für die Servernutzung erst einmal überspielt werden. Diesen Vorgang nennt man heute "Rippen", früher hieß das "Kopieren". Der feine Unterschied im Detail ist, dass den Anwendern suggeriert wird, dass das "Rippen mit Fehlerkorrektur" ein perfekter Auslesevorgang ist, der eine 1:1-Kopie der CD auf der Festplatte ablegt. Aber ist das auch aus klanglicher Sicht wirklich der Fall?
Seit den Tagen der Schallplatte galt, dass ein besseres Abspielgerät die gesamte Plattensammlung aufwertete. Weil wir, ob LP oder CD, "Originale" abgespielt haben. Kopien bleiben indes immer Kopien. Habe ich meine LP-Sammlung digitalisiert und mein neuer Tonabnehmer ist viel besser, kann ich eigentlich nochmals von vorne anfangen. Das ist beim CD-Rippen nicht viel anders: Sorgen ein besseres Laufwerk, eine andere Schnittstelle, das neue USB-Kabel, die Ultraschallreinigung von CDs (...) und/oder neue Software für "bessere Kopien", beginnt für Perfektioniesten die Arbeit von vorn. Und das bleibt so, solange die CD die einzige Quelle für 16 Bit-Audio-Daten bleibt - wer zu früh "rippt", den straft das Leben."

Ich möchte nun wirklich nicht in eine Grundsatzopposition mit den "Forums-Rippern" treten, vielmehr halte ich es lieber wie in einem liberalen Spruch aus meiner Heimat zu Ausdruck gebracht: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen". Allerdings konnte ich persönlich die klangliche Überlegenheit gerippter Aufnahmen gegenüber dem Abspielen von CD's (und LP's) auf hochwertigem Equipment nicht wirklich nachvollziehen. In den vergangenen Monaten habe ich mir verschiedene "Rip-Maschinen" angeschaut, getestet (ua. Purist HDR und behold PSD192) und die Ergebnisse mit Tonträgerdirektabspielungen verglichen. Wenn überhaupt, waren für meine Ohren die Unterschiede nur gering - und ob der Unterschied des gerippten Materials dann tatsächlich eine klangliche Verbesserung darstellte, konnte ich für mich abschließend nicht beantworten. Im (bisherigen) Endergebnis klang es lediglich "anders" - nicht jedoch besser. Ich werde das Thema auch weiterhin beobachten, irgendwann wird man - die jetzige Entwicklung als Trend betrachtend - an einem Musikserver nicht vorbeikommen. Derzeit ist für mich jedoch die Klangverbesserung durch hochwertige Tonträger (wie z.B. SACD, K2HD und eben auch SHM für das digitale Medium, bzw. 180g-Vinyl, 45rpm-Aufnahmen, Direktschnitte für das analoge Medium) deutlicher und nachvollziehbarer als die mir bekannten Kopier-Effekte. Diese meine Sicht der Dinge ist natürlich nichts anderes als eine WEITERE Meinung.

So gesehen, möchte ich - zumindest für die Nicht-Rip-Euphoriker des Forums die Empfehlung der oa. Platte speziell auf die (in der Tat kostspieligere) SHM-Pressung nochmals bekräftigen.

Gruß Fredi
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

HI,

ich glaube, der Vorteil wird einfach noch kommen, wenn naemlich die digitalen 24/96 Aufnahmen direkt vertrieben werden und nicht ueber den Umweg CD gerippt werden muessen. Was ja auch teilweise schon passiert.

Mit von Platte oder gestreamt oder oder oder, ist meiner Meinung nach auch Geschmackssache, aber komfortabel ist es. Solange der Datenfluss gesichert ist, glaube ich nicht an Unterschiede, und deshalb hoere ich glaube ich auch keine. :-)

Der SHM Geschichte kann ich nichts abgewinnen sorry. :-)

Gruss

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Fredi,

danke für den ausführlichen und interessanten Beitrag, der gut die Grundlage für eine Diskussion separat von dieser Musikvorstellung sein könnte. Ich möchte zwei Punkte aufgreifen:

1. Zum Fluch der Kopie:
Wir leben praktisch immer mit/von Kopien, ausser wir gehen ins Konzert. Selbst LPs sind ja Vinyl-Kopien von Matritzen-Kopien von Masterband-Kopien. LPs digitalisieren ist natürlich kompromissbehaftet! OK....
CDs (u.a. auf Festplatte oder CDROM) kopieren ist da eigentlich eher ein verlustarmes (wenn nicht gar verlustfreies) Kopierverfahren (was ja bekanntlich u.a. zur SACD führte).
Der Unterschied, den hier mehrere Leute (mich eingerschlossen) wahrnehmen scheint beim Abspielvorgang der beiden unterschiedlichen Medien über den ein und denselben DA Wandler aufzutreten und hat mit der Kopie an sich also erstmal nichts zu tun, denn die sind ja Bit-gleich.

2. Rippmaschinen
tp hat geschrieben:...ua. Purist HDR und behold PSD192...
Wohlgemerkt über 11.000 - 15.000 € bzw. 2.700 € sind schon ernsthafte Aufrufe, bei denen hier wohl nur wenige mitziehen würden. Wenn also eine 400 € Harddiskspieler Lösung bessere Wiedergabe ergibt als ein sagen wir zweitausend Euro CD Laufwerk am selben DA Wasndler, ist das doch eine sehr gute Alternative! Das hat erstmal nichts mit Ripp-Euphorie zu tun, sondern mit dem Geldbeutel: Ich werde für meine bescheidene Mittelklasseanlage sicher keinen 10.000 € CD Spieler oder Ripper anstreben, sondern einen guten DA Wandler!

Bitte nicht angegriffen fühlen, ich möchte auch nur meine Sichtweise darstellen, die ich niemandem aufdränge.

Gruss,
Winfried
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tp
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Beitrag von tp »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Bitte nicht angegriffen fühlen,
ganz bestimmt nicht, ich sehe das wirklich völlig emotionsfrei.
wgh52 hat geschrieben:Der Unterschied, den hier mehrere Leute (mich eingerschlossen) wahrnehmen scheint beim Abspielvorgang der beiden unterschiedlichen Medien über den ein und denselben DA Wandler aufzutreten und hat mit der Kopie an sich also erstmal nichts zu tun, denn die sind ja Bit-gleich.
Aber irgendwie muß, bevor man das eine oder das andere Medium über welchen D/A-Wandler auch immer abspielt, die Information von der CD auf die Festplatte kommen. Diesen Vorgang verstehe ich als "kopieren". Und ob dieses Kopieren tatsächlich 1:1 und 100 % "Bit-gleich" vonstatten geht (was die verschiedenen Geräte- und Softwarehersteller gerne glaubhaft machen wollen) läßt bei mir Restzweifel offen (Qualität, Fehlerkorrektur, Jitter, etc. des abspielenden Gerätes während des "Kopiervorganges").
wgh52 hat geschrieben:Wenn also eine 400 € Harddiskspieler Lösung bessere Wiedergabe ergibt als ein sagen wir zweitausend Euro CD Laufwerk am selben DA Wasndler, ist das doch eine sehr gute Alternative!
Wen dem so ist, würde ich es gerne hören. Das Abspielergebnis der gerippten CD des Purist HDR im Vergleich zum Abspielergebnis der CD mit meinem DP78 konnte mich jedenfalls nicht davon überzeugen die aufgerufenen 11k€ zu investieren.

Gruß Fredi
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

tp hat geschrieben: Aber irgendwie muß, bevor man das eine oder das andere Medium über welchen D/A-Wandler auch immer abspielt, die Information von der CD auf die Festplatte kommen. Diesen Vorgang verstehe ich als "kopieren". Und ob dieses Kopieren tatsächlich 1:1 und 100 % "Bit-gleich" vonstatten geht (was die verschiedenen Geräte- und Softwarehersteller gerne glaubhaft machen wollen) läßt bei mir Restzweifel offen (Qualität, Fehlerkorrektur, Jitter, etc. des abspielenden Gerätes während des "Kopiervorganges").
Yep,
aber genau dazu gibt es denn doch mittlerweile reichlich Datenbankinformationen, welche über die Bildung entsprechender Prüfsummen darauf rückschliessen lassen, ob trotz Ausleseproblemen, Fehlerkorrektur und Jitter das "Kopieren" korrekt stattgefunden hat oder nicht. Und da kommen bei vielfältigsten CD-Exemplaren (sprich Kopien) und Auslesegeräten wunderbarerweise sehr häufig dieselben Ergebnisse raus.
Wenn wir mal betrachten, wieviele Daten-CDs, DVDs etc. heute fehlerfrei ausgelesen werden, dann vertrau ich doch schon sehr der implementierten Technik. Sonst würde ja keine Softwareinstallation richtig laufen.

Mein simpler Standpunkt:
Wir können 1000 Exemplare eines gedruckten Romans oder einer Zeitung nehmen, der Inhalt wird wohl faktisch immer derselbe sein. Was aber nicht bedeutet, das sich eine Geschichte immer gleich anhört, je nachdem wer es denn vorliest.
Es ist immer der Faktor Zeit, der beim Verarbeiten eingefrorener Informationen, egal ob von CD oder Festplatte oder SSD-Ram, die Informationen beeinflusst.

Grüsse, Uli
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

tp hat geschrieben:...Wen dem so ist, würde ich es gerne hören. Das Abspielergebnis der gerippten CD des Purist HDR im Vergleich zum Abspielergebnis der CD mit meinem DP78 konnte mich jedenfalls nicht davon überzeugen die aufgerufenen 11k€ zu investieren.
Gruß Fredi
Fredi,

in Deinem Falle sind leider zwei verschiedene DA Wandler benutzt worden, in unserem Testfall aber der gleiche Wadia Player/DA Wandler: 1x von CD intern angesteuert, 1x von Harddisk/koax-SPDIF von extern angesteuert.

An meiner Anlage zu Hause ist das ähnlich: vom CD Laufwerk und dem Harddiskspieler geht's jeweils per koax SPDIF an den SPDIF Umschalter, der Ausgang dann per koax SPDIF zum DA Wandler. Es gibt also nur einen Unterschied: den jeweiligen Zuspieler.

Es juckt mich schon sehr, mit dem Teac WAP-V6000/Harddisk die EAC gerippte Version über den Koax-SPDIF Eingang des DP-78 mit der im DP-78 laufenden Original-CD über den DP-78 D/A Wandler im direkten Vergleich zu hören, um unsere bisherige Erfahrung zu erschüttern oder zu untermauern! Wie wär's? :D

Gruss,
Winfried
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