SHM-CD (Super High Material CD)

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Fredi,
tp hat geschrieben:Ich verfolge die hier im Forum recht euphorisch geführte Diskussion um die (vermeintlich) bessere Qualität gerippter Aufnahmen seit geraumer Zeit mit großem Interesse und - um es vorweg zu nehmen - verstehe die hier überwiegend vorherrschende Meinung (mithin die des Herrn Koschnicke) als eben EINE Meinung.
seit fast 2 Jahren höre ich alle meine CDs via Files (übrigens mit einem 100€ PC-CD-Player und EAC erstellt :D )von HardDisk und ich höre deutliche Unterschiede gegenüber meinen 5000€ Wadia-CD-Player. Unterschiede, die mir in dieser Grössenordnung kein Kabel, keine sonstige, in den Postillen immer hochgejubelte, Tuningmassnahme brachten. Das hat nichts mit Euphorie zu tun, es ergibt sich ganz einfach durch Hinhören.
Und ja, diese klar hörbare Verbesserung hat sich übrigens mit dem Einsatz der FM 701, dem Teac-Player und der Apogee BigBen nochmals, viel deutlicher als ich es erwartet habe, gesteigert. :D

Die Meinung von Ralf Koschnicke teilen alle hier im Forum, die auf Abspielen via HardDisk umstellten. Es ist also mehr als EINE Meinung.

Für mich sind, neben meinen eigenen Hörerfahrungen, die Ergebnisse eines Toningenieurs, Studioinhabers und Musikproduzenten, weit bedeutender, als das Editorial eines Wilfried Kress in dessen Postille. Und wenn ich dann, statt glasklarer Argumente für seine Behauptungen, nur Vermutungen und Suggestion, wie
tp hat geschrieben:Der feine Unterschied im Detail ist, dass den Anwendern suggeriert wird, dass das "Rippen mit Fehlerkorrektur" ein perfekter Auslesevorgang ist, der eine 1:1-Kopie der CD auf der Festplatte ablegt. Aber ist das auch aus klanglicher Sicht wirklich der Fall?..............Und das bleibt so, solange die CD die einzige Quelle für 16 Bit-Audio-Daten bleibt - wer zu früh "rippt", den straft das Leben.
lese, wird doch schnell deutlich, dass solches "Geschreibsel" nur ein Ziel zum Inhalt hat:
Es sollen damit die Leser zum Thema Rippen verunsichert werden, um die im Blatt getesteten Geräte, wie Moon oder Audio Research CD Player (sicher Geräte im 4/5-stelligen €-Bereich, wahrscheinlich auch Anzeigekunden des Blattes :wink: ) in ihrer Bedeutung nicht zu schmälern. Auch so nette "Platzfüller", hart an der Grenze zu Voodoo, wie CD-Reinigung mit Ultraschall, wäre dann das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.

Noch eine Bemerkung zur SHM CD:
Diese verbessert die Klangqualität in ähnlicher Grössenordnung wie es das Entmagnetisieren, Anfasen, Grünmarkieren oder Behandeln mit Granderwasser bewirkt. Es nutzt aber sehr, die Umsätze der damit befassten Hersteller/Händler zu fördern.

Gruss
Sigi
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tp
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Beitrag von tp »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Es juckt mich schon sehr, mit dem Teac WAP-V6000/Harddisk die EAC gerippte Version über den Koax-SPDIF Eingang des DP-78 mit der im DP-78 laufenden Original-CD über den DP-78 D/A Wandler im direkten Vergleich zu hören, um unsere bisherige Erfahrung zu erschüttern oder zu untermauern! Wie wär's?
sehr gerne - laß' uns nach einem für uns beide passenden Temin suchen.

Gruß Fredi


Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:Für mich sind, neben meinen eigenen Hörerfahrungen, die Ergebnisse eines Toningenieurs, Studioinhabers und Musikproduzenten, weit bedeutender, als das Editorial eines Wilfried Kress in dessen Postille.
Nach den Beweggründen/Motivatoren des Studioinhabers R.K. sollen wir dann aber inkonsequenterweise nicht fragen?

Anyway, die Meinung eines Einzelnen wird zumindest für mich nicht dadurch gewichtiger, indem sie von Mehreren geteilt wird - es bleibt für mich nicht mehr aber auch nicht weniger als EINE Meinung. Diese nehme ich zur Kenntnis und erlaube mir - bis zum Beweis, bzw. bis zum Erleben besserer Erkenntnis - eine ANDRE Meinung (auch wenn Dich das, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, augenscheinlich irgendwie zu stören scheint).

Gruß Fredi
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Sigi,

dem kann ich nur 100% zustimmen. Allerdings ist meine Referenz ein 12.000,-€ CD Spieler von Wadia. :mrgreen: Und mögliche Effekte qua anderem D/A Wandler gibt es bei mir auch nicht, da ich den Wandler vom Wadia weiterhin benutze.
Sigi hat geschrieben:Es sollen damit die Leser zum Thema Rippen verunsichert werden, um die im Blatt getesteten Geräte, wie Moon oder Audio Research CD Player (sicher Geräte im 4/5-stelligen €-Bereich, wahrscheinlich auch Anzeigekunden des Blattes :wink: ) in ihrer Bedeutung nicht zu schmälern. Auch so nette "Platzfüller", hart an der Grenze zu Voodoo, wie CD-Reinigung mit Ultraschall, wäre dann das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.

Das ist auch in meinen Augen der wirklich springende Punkt: Nach den positiven Erfahrungen, die mittlerweile ALLE Besitzer eines Teacs hier im Forum gemacht haben, kann man wirklich sagen, daß dieser Eindruck keine Meinung mehr darstellt, sondern ein FACTUM. Damit ist der CDP zum ständigen Abspielen von CDs (egal welche Auflösung) einfach platt wie eine Flunder. Dies haben Hersteller wie LINN auch zeitig begriffen und konsequenterweise die Produktion von CDP eingestellt. Schlecht für Hersteller, die gerade mit neuen CDP herausgekommen sind (wobei diese ja nie wirklich neu sind, sondern nur Updates vom Vor-Modell darstellen - technisch, wie optisch). Wer sich jetzt noch einen neuen, teuren CDP kauft ist selber Schuld und kann das Geld auch gleich in den Gully werfen, denn wieder los wird er ihn nur für einen Bruchteil des Geldes.
Sigi hat geschrieben:Noch eine Bemerkung zur SHM CD:
Diese verbessert die Klangqualität in ähnlicher Grössenordnung wie es das Entmagnetisieren, Anfasen, Grünmarkieren oder Behandeln mit Granderwasser bewirkt. Es nutzt aber sehr, die Umsätze der damit befassten Hersteller/Händler zu fördern.
Dabei hast Du das Herumtragen der CDs von mehreren Jungfrauen bei Vollmond vergessen.

@Fredi
Du bist herzlich eingeladen, dieses Ergebnis bei mir zu verifizieren. Ist zwar nur ein Wadia, aber der ist ja nur eine Stufe schlechter als Dein Accu.

Gruß
Kai
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Fredi,
tp hat geschrieben:Nach den Beweggründen/Motivatoren des Studioinhabers R.K. sollen wir dann aber inkonsequenterweise nicht fragen?
ganz im Gegenteil, ich freue mich, dass Du danach fragst, was Ralf Koschnicke bewegt und motiviert !
Es ist, schlicht und einfach, die Suche nach der besten Aufnahme- und Studiotechnik, die es ermöglicht, eine Aufführung im Konzertsaal absolut authentisch zu Hause bereitzustellen.

Wie das geht, hat er in zahlreichen Vorträgen, auch für Laien gut verständlich, dargestellt. Du kannst es hier im Forum oder, eine aktualisierte Version, bei Acousence nachlesen.

Es ist für mich die beste Darstellung zum Thema "Digitale Medien", die ich kenne. Keine HIFI-Fachpostille hat diese interessanten und wichtigen Fakten zu diesem Thema je so präzise, für jeden Musikliebhaber gut nachvollziebar, beschrieben.

Dabei bietet Acousence nicht nur Files zum Download an, nein, Du kannst viele Aufnahmen auch als LP, CD und, neuerdings, auch als SACD kaufen. :D

Gruss
Sigi
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Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo zusammen,
gerade erst habe ich entdeckt, dass sich in dieser Diskussion wieder etwas tut, und weil mein Name ein paar mal auftaucht, will ich mich doch nochmal einschalten.

In diesem Jahr wird es wieder Schallplatten bei ACOUSENCE geben, nächsten Monat machen wir sogar eine Produktion mit einem hochinteressanten größeren Kammermusikensemble speziell für LP (hochauflösend digital wird es aber auch geben, CD eher nicht). Bei diesem Medium ist dann am Ende wieder jedes Detail entscheidend, bis hin zur Jahreszeit zu der die LPs gepresst werden (heiße Sommer lassen das Vinyl zu langsam abkühlen). Hier spielt auch unbestreitbar das Material eine entscheidende Rolle und am Ende ist keine Platte wie die andere, alles ist eine Kopie und keine Kopie ist so gut wie das Original – wenngleich die Vinylfertigung extrem dicht herankommt (viel dichter als die CD :wink: ) und das Medium unglaublich viel Vergnügen machen kann.

In der digitalen Welt sind die Prozesse zwar an vielen Stellen viel komplexer und vieles ist auch noch nicht wirklich verstanden. Beim Abspielen der Daten gibt es folglich durchaus enorme Unterschiede, je nach Methode und Gerät. Der TEAC klingt z.B. besser als all meine normalen PCs, der Popcorn Hour noch besser. Die reine Datenaufzeichnung ist aber zum Glück genau DER große unbestreitbare Vorteil der Digitaltechnik. Kopierverluste gibt es NICHT!!! Das Komma bei meinem Bankkonto darf ja auch nicht einfach wegen eines fehlerhaften Sektors auf der Festplatte im Sparkassenserver mal zufällig ein paar Stellen verrutschen.

Ich kenne das Editorial aus der "hifi & records" nicht. Sollte da tatsächlich ernsthaft die Genauigkeit einer digitalen Kopie angezweifelt werden? ... und das in einer Fachzeitschrift?

In der digitalen Welt muss man die Trennung zwischen Original und Kopie eigentlich über Bord werfen. Genau das hat für uns Produzenten ja auch seine Nachteile auf der wirtschaftlichen Seite. Früher wurden Masterbänder in Tresoren eingeschlossen, heute ist das Material für jedermann verlustfrei kopierbar. Da ist schon eine reichlich groteske Situation, überlegt man sich das mal genau. Motivation wider die technischen Fakten von Kopierverlusten zu sprechen, fände ich somit reichlich.

Seit vielen, vielen Jahren prüfe ich allerdings Master-CDs stets, indem die gebrannte CD neben der Überprüfung einiger technischer Parameter nochmal eingelesen – sprich: gerippt – wird. Dann wird ein Bitvergleich mit dem Masterfile auf der Festplatte gemacht. Und der war so gut wie immer hundertprozentig in Ordnung. Bitfehler gab es nur in ganz seltenen Fällen, wenn tatsächlich der Rohling einen Schaden hatte. Auf diese Weise mache ich auch Stichproben bei der gepressten Auflage. Dort gab es noch nie Abweichungen.

Ich könnte CDs zwar prinzipiell auch falsch einlesen, sprich mit Datenfehlern, weil die Audio-CD aus einer Zeit stammt, in der noch niemand an ein Auslesen in EDV-Systemen gedacht hat. Es gibt inzwischen aber soviel spezielle Software für das fehlerfreie Auslesen von Audio-CDs ... und Zweifel an der digitalen Kopie im Allgemeinen sind somit unhaltbar.

Übrigens gab es bei schadhaften Rohlingen verhältnismäßig häufig Fälle mit einwandfreiem Bitvergleich, dennoch aber waren die C1/C2-Fehlerraten sehr hoch und es gab sogar CU-Fehler. In solchen Fällen müsste die Fehlerkorrektur des Audio-CD Players massiv arbeiten und folglich ist mit Klangverschlechterungen zu rechnen, weil der DA-Wandler im Player dann tatsächlich nicht mehr die Originaldaten erhält. Das Rippen auf eine „richtige“ Art und Weise hat eben auch den Vorteil, dass die Software durch mehrere Lesezyklen noch Daten bitgenau rekonstruieren kann, die der gewöhnliche CD-Player in Echtzeit nicht mehr schafft.

Die im Forum vorherrschende Meinung lässt sich also stichhaltig begründen. Auch Sorgen, man könnte CDs irgendwann in Zukunft besser einlesen als heute, sind dann unbegründet. Etwas Besseres als die drauf enthaltenen Daten bitgenau kopieren ist nicht möglich, wird es auch niemals sein. Das Material, aus dem die CD ist, spielt dabei ganz sicher ebenfalls keine Rolle

Viele Grüße
Ralf
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Ralf,
stellvertretend für (fast) alle hier, erlaube ich mir, Dir ein herzliches Dankeschön für die Klarstellung auszusprechen.
Es ist zwar davon auszugehen, daß nicht alle Zweifler "geheilt" sein werden, aber denen ist dann auch nicht mehr zu helfen.
Die Erde mußte ja auch über Jahrhunderte eine Scheibe bleiben, obwohl längst das Gegenteil bewiesen war und dem ein oder anderen für den Gegenbeweis der Schierlingsbecher gereicht wurde. :mrgreen:

Gruß
Kai
summilux
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Beitrag von summilux »

Hallo Markus!

Ich habe die SHM-CD Von Van Morrison ( Live at the grand Opera House Belfast ) mit meiner alten, gewöhnlichen CD verglichen. Die neue Version war deutlich besser, was aber vielleicht auch nur damit zu tun hat, dass die alte CD 20 Jahre auf dem Buckel hat.

Vermutlich scheiden sich hier die Geister auch. Wenn ich beispielsweise Herrn Burmesters Aussage höre, dass SACD klanglich nichts bringt, muss ich mich schon wundern. Weil er keine SACD-Spieler baut vielleicht... Ich habe bislang festgestellt, dass SACDs einfach besser sind ( beispielsweise von Stockfish oder Opus 3 ) und auch XRCDs klanglich klare Vorteile bieten. Ich möchte darauf nicht verzichten und kaufe eigentlich ausschließlich solche Tonträger.

Verglichen habe ich die Aufnahmen mit einer Accuphase-Kombination DP800 und DC801, dazu ein Accuphase C2800 und ein Paar BM 30.

Viele Grüsse
Peter
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

summilux hat geschrieben:Ich habe bislang festgestellt, dass SACDs einfach besser sind ( beispielsweise von Stockfish oder Opus 3 ) und auch XRCDs klanglich klare Vorteile bieten.
Hallo Peter,

deine Erfahrungen widersprechen nicht der Aussage, dass es auf der Bit-Ebene keine Unterschiede zwischen eine normalen und einer SHM-CD geben kann - vorausgesetzt, es handelt sich um dasselbe Mastering. Denn in der Regel geht mit einem neuen Trägermaterial auch eine neues Remastering der Aufnahme einher, so dass Original-CD und SHM-CD gar nicht bit-identisch sind. Insofern würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Genauso verhält es sich mit XRCDs. Die SACD bildet dagegen eine Ausnahme, da sie über einen größeren Frequenz- und Dynamikumfang verfügt. Sie ist also den HD-Formaten zuzurechnen.

Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Die SACD bildet dagegen eine Ausnahme, da sie über einen größeren Frequenz- und Dynamikumfang verfügt. Sie ist also den HD-Formaten zuzurechnen.
SACDs kaufe ich, nachdem es kaum noch DVD-Audios gibt und noch rel. wenig BlueRays, vor allem wg Surround.

Insofern finde ich Herrn Burmesters Aussage (habe sein, durchaus interessantes, Interview in STEREO gelesen) zur SACD schon weltfremd und blauäugig. Seine Firma gehört halt mit zu den vielen HE-Herstellern, die die Surroundentwicklung bisher verschlafen haben....da helfen auch CD-Player mit Riemenantrieb nicht viel weiter :wink: :mrgreen: :P
Mal sehen ob sein angekündigter Wiedereinstieg in die Entwicklung da nun was voran bringt.

Gruss
Sigi
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