Wie weiter nach dem Ende der CD?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Sigi,

gegen Koexistenzen hat niemand etwas. Nur mit welch technischen Argument will man den Kunden klarmachen weiterhin in SACD zu investieren ? Da wird eine Koexistenz nahezu aussichtslos.

Nicht nur bei Filmen, sondern auch bei der Musik-DVD hat HD längst das Rennen gemacht. Als nächstes kommt Ton ohne Bild.
Kienberg hat geschrieben:Was ich noch gerne hätte, wäre ein Multiformatplayer der auch das Abspielen von HD-Files (bis 24 Bit/192kHz) beherrscht, das ist eigentlich mehr "wie angesagt" und ich hoffe da tut sich endlich in 2010 was.
Das wäre wirklich famos, genau auch mein Ding. Wenns nach mir ginge könnte man schon viel weiter sein. Jedes Feature will halt ausgekostet werden, also immer schön langsam entwickeln, damit wir unseren Kunden möglichst viel Geld aus der Tasche ziehen können.

Gruß,Milon
Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Dr.Who hat geschrieben:Als nächstes kommt Ton ohne Bild.
Hallo Milon,

mich würde an dieser Stelle nur einmal interessieren, ob, und wenn ja, mit welchen Argumenten Du diese Einschätzung untermauern kannst?

Wirklich wissen kann die Zukunft heute natürlich niemand, deshalb bleibt nur, aufmerksam zu beobachten und Einschätzungen abzugeben. Für neue Argumente wäre ich dankbar, vielleicht habe ich Dinge übersehen. Ich habe viele Argumente geliefert und gegen BD fallen mir noch ein paar ein, z.B. die ökonomische Seite des ganzen Themas.

Für mich gibt es nur genau ein großes Plus, das ist der Kopierschutz, und dieser Themenkomplex ist gleichsam die Achillesferse des Downloadvertriebs. Dieses Argument wird aber wohl kaum Kunden überzeugen. Ich persönlich glaube deshalb nicht daran, dass es wegen dieser Bedenken ratsam ist, auf ein neues, eng gefasstes physisches Format zu setzen. Also, gibt es noch andere handfeste Argumente dafür, die ich nicht sehe?

Grüße,
Ralf
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Ralf,

ich selber bevorzuge Aufnahmen mit einer möglichst hohen Auflösung. Bei identischen Aufnahmen würde ich immer die mit der höchsten Auflösung wählen. Ich hab doch alles hier und kann vergleichen bis zum abwinken. Nicht eine Aufnahme mit niedriger Auflösung kann hier punkten. Würde es nach mir gehen müssten alle Tonmeister einen Qualitäts-Standard nachgehen, dann müsste ich mich nämlich nicht mehr über so viel ***mittelmäßige Aufnahmen ärgern. Wobei das mit der Auflösung erstmal nichts zu tun hat. Als aller erstes kommt die Qualität der Aufnahme und erst dann HD. Das nun erst mal wieder alles dagegen wettert ist mir klar, gewisse Interessen müssen ja vertreten werden, insbesondere dann wenn Geld damit verdient wird. Der Aufschrei am Anfang ist immer sehr laut, mit der Zeit aber gibt sich das wieder. Ich hab das alles ja nun schon mehrfach durch, aufgrund meiner sehr fortschrittlichen und modernen Einstellung zum Thema HiFi.

Versuch mal einen Zweikanalhörer davon zu überzeugen, dass Mehrkanal das weitaus bessere Format ist. Da hat man so manches mal ein ganzes Forum gegen sich. :oops:

:cheers:

*** Bitte nicht angesprochen fühlen.
Hörzone

Beitrag von Hörzone »

Dr.Who hat geschrieben:Versuch mal einen Zweikanalhörer davon zu überzeugen das Mehrkanal das weitaus bessere Format ist. Da hat man so manches mal ein ganzes Forum gegen sich. :oops:
Mehrkanal ist das bessere Format, dagegen zu diskutieren ist absoluter Nonsens (die Argumentationskette mit den hinten spielenden Instrumenten ist leider nicht auszurotten). Nur, Mehrkanal ist schwieriger, für den Anwender teuerer, der Raum sollte möglichst wenig selbst hinzufügen und eine genaue Aufstellung ist eben Pflicht (trotz Einmesssysteme). Das Mehrkanal in der Produktion deutlich teurer ist, das ist keine Frage, trotzdem ist erstaunlicherweise eine SACD eines kleineren Labels preiswerter als ein HD Download. (Download über 20 Euro, Mehrkanal SACD bei 16-19 Euro).

Zum Thema BluRay wird Andreas aus seiner Sicht sicherlich noch etwas schreiben.

viele Grüße
Reinhard
Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo zusammen,

mir kam noch ein Gedanke, wie die beiden Welten - freies Format und BluRay - doch zusammen finden könnten: Hab´ich ja auch schön öfter gesagt, so richtig mag ich mich mental auch nicht so richtig vom Tonträger trennen und von daher wäre ein Erfolg der BluRay ja durchaus eine Chance (für den Filmsektor habe ich ja gar keinen Zweifel, also sie wird kommen). Klangtechnisch wäre BluRay natürlich ideal (24/192 im Pflichtenheft, d.h. muss jeder Player können).

Es gibt ja unsere DVD+FLAC discs, und die inzwischen ohnehin nur noch als Doppelpack inkl. 192k FLAC. Diese Idee ließe sich auch als BluRay weiterentwickeln. Ich hoffe, weiß es aber noch nicht genau, dass die BluRay genauso fließend zwischen Audio/Video/ROM abgegrenzt ist wie die DVD. Dann könnte man Audio für BluRay-Player und FLAC-files auf eine Scheibe packen, die FLACs dann auch noch in verschiedenen Auflösungen, und somit wären die 25GB auch gut zu füllen. Wenn es denn nachgefragt wird, wäre Mehrkanal auch kein Problem, alles auf einer Scheibe.

Weiß denn einer der BluRay-Fans hier, ob Dateninhalte auf einer BluRay machbar sind, die im Computer ausgelesen werden können, aber an denen sich ein Player nicht stört?

Grüße
Ralf
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Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Hallo Ralf,

also wenn du das so hinbekommst wie angegeben, ziehe ich meinen imaginären Hut. Sollte das klappen, werde ich bei mir drüben euer Label mit seinen dann wohl bisher einmaligen Möglichkeiten lobpreisen. Ich finde so etwas muss gefördert werden.

Ich werd mal sehen wie ich das zeitlich schaffe. Vielleicht heute noch, spätestens aber zum WE kann ich dir vielleicht weiterhelfen. Normale Film-BD gehen mittels PC, eine Audio BD hatte ich noch nicht im Laufwerk.

Gruß,Milon
Hörzone

Beitrag von Hörzone »

Mir hat Felix Gagerle von Farao Classics folgendes zum Thema geschrieben, ich veröffentliche es unter seinem Namen mit seiner Genehmigung
Felix Gagerle hat geschrieben:- Wenn man diese Diskussion unbedingt führen möchte, ist unsere pers. Präferenz 24/96. Hier hören wir Vorteile gegenüber 24/48, insbesondere in der räumlichen Auflösung. 24/192 hat für uns immer einen sehr ungewohnten Eindruck gemacht - wir fanden den Klang keineswegs besser, eher etwas artifiziell.
- ABER: Die ganze Diskussion ist genauso wesentlich wie die Frage nach der exakten Anzahl von Fahrrädern in den Vorstädten von Shanghai!
Die Leute sollten ENDLICH aufhören, Klangqualität nach aufgedruckten Ziffern zu beurteilen!!!
Viel, viel Wesentlicher ist die Frage, WAS man exakt WIE und mit welchem vorgeschalteten Equipment aufgenommen hat, wie genau die weitere Verarbeitung geschehen ist und vor ALLEM, WER an den Reglern (oder gar Musikinstrumenten) bei all diesen Prozessen saß!
Der Vorgang der A/D-, der D/A-Wandlung und der Speicherung dazwischen ist nur ein KLEINER Bruch-Teil in der ganzen langen Kette einer Produktion.
Üblicherweise verändert auch nur ein einziger der sicher über 100 Klangbearbeitungsschritte, die wir bei einer Produktion machen das Endprodukt mehr als diese leidige Norm-Frage!
Beispielsweise die Frage der Korrektur der unterschiedlichen Laufzeiten eines Klangereignisses zu mehreren Mikrofonen: Machst Du sie? Machst Du sie nicht? Wie machst Du sie genau? Verändert alle anderen Parameter eklatant...
Genauso wesentlich z.B. ist die Frage der bei der Mischung verwendeten Lautsprecher oder die Akustik des Masteringstudios: Ich optimiere alles auf das, was ich selbst höre...

Ganz ehrlich: Wir haben phänomenale Aufnahmen mit 24/48 gemacht (beispielsweise unsere Mahler 3 oder Bruckner 4 aus dem Wiener Musikverein) - einfach, weil das die dort vorhandene und installierte Technik war, die man nun mal nehmen mußte. Das Material danach zu konvertieren, verschlechtert immer, verbessert nie...
Und auch ganz ehrlich: Ich habe schon unglaublichen Müll mit dem Aufdruck 24/96 oder DSD gehört....

Apropos DSD:
Bekanntlich der größte aller anzunehmenden Unfuge! Ich kann zwar in DSD aufnehmen und dann aus DSD zu analog wiedergeben - aber (allein schon aus theoretisch-mathematischen Gründen) gibt es KEIN einziges Bearbeitungsgerät (dig. Mischpult, Hallgerät, Kompressoren, EQs etc. etc.), das auf DSD-Basis arbeitet!!!
Das heißt: DSD ist nur dann echtes DSD, wenn ich bei der Aufnahme gewandelt habe, dann auf analog gehe (Wandlung, Verluste!!!), in kompletter Analog-Technik verarbeite und wieder zurück auf DSD wandle (wieder: Verluste....) - oder wenn ich so puristisch veranlagt bin, daß ich bereits bei der Aufnahme mische und dann das Ergebnis unbearbeitet auf die Master schicke (Na, Prost Mahlzeit!!!). Ganz ehrlich: Ich wollte noch nie hören, was ich bei der Aufnahme unbearbeitet auf der Maschine hatte....
Also: Wie macht man gemeinhin eine SACD: Man produziert komplett in PCM (in welcher Norm auch immer) und konvertiert dann das fertige Master in DSD. Die dabei auftretenden Verluste, egal ob per Wandlung auf Analog und Re-Digitalisierung in DSD oder auch mit extrem ausgefuchsten Software-Tools lassen Dich im A/B-Vergleich einfach nur weinen!
Sprich: SACD? It´s all Marketing...

Unsere Meinung zur Zukunft der SACD?
Keine große, hat sich nur bei der audiophilen Gemeinde Klassik & Jazz irgendwie etabliert - mangels Alternativen. Die Majors (SONY voran!) sind weg und haben uns Indies die dankenswerte Aufgabe des HighEnd-Hörens auf SACD überlassen.
Alternative zur SACD?
Erst recht keine! Natürlich wäre die BluRay technisch perfekt, um ein HighEnd-Audio-Format abzugeben (mangels DSD um Welten besser als die SACD!)
Aber: Wer soll sich denn nach der katastrophalen Bauchlandung der DVD-Audio jetzt noch hinstellen und den Leuten erklären, daß auf einer BluRay keine bewegtes Bild ist, sondern sie viel Geld für einen nackten Tonträger ausgeben sollen? Bei der DVD-A scheiterte es ja schon allein daran, daß der Handel nicht wußte, in welches Regal er die Scheiben hinstellen soll!
Ganz ehrlich: In die DVD-Audio hat ein halber Industriezweig (inkl. uns armen Nasen) viel hineingebuttert und nichts erreicht - ich sehe Keinen (und schon gar keinen Major), der das Ganze jetzt mit der BluRay wiederholen möchte.
Bei den Majors geht der Trend eh zum mp3...
Ralf Koschnicke
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Beitrag von Ralf Koschnicke »

Hallo Reinhard,

vielen Dank für den Beitrag! In weiten Teilen kann ich das unterschreiben. Bzgl. Tonträgerformat sind wir uns einig. DSD hätte ich bis vor wenigen Monaten 100% unterschrieben, inzwischen musste ich meine Meinung aber etwas revedieren. Hochauflösend PCM aufnehmen, analog mischen und dann das Master direkt von analog auf dem richtigen Weg mit dem richtigen Wandler in DSD wandeln und anschließend bloß nicht mehr anrühren, ergibt doch ein sehr ansprechendes Ergebnis. Das macht nur halt kaum jemand bis niemand so. Der gängige Weg ist komplett DSD – grausam – oder standard PCM und dann Konvertierung – auch nicht nett. Da sind wir uns einig.

Allerdings muss ich dem zentralen Argument am Anfang widersprechen: Natürlich hat der geschätzte Kollege mit allem recht, es sind x Faktoren maßgeblich für eine überzeugende Aufnahme (und das ist dann immer noch Ansichtssache). Und ich denke es glaubt hier niemand, man könnte die Qualität einer Aufnahme an technischen Daten festmachen. Dennoch ist dieses Argument ein zwar gerne gebrauchtes, aber in unserer Diskussion völlig untaugliches Todschlagsargument. :mrgreen:

An irgendeinem Punkt muss ich doch mal davon ausgehen können, dass ich den komplexen Prozess so steuere, dass ich zu einem bestimmten Endergebnis komme. Und wenn dieses Endergebnis eine bestimmte Beschaffenheit hat, dann kann ich es im CD-Format einfach nicht ohne Abstriche festhalten. Das kann dann dennoch überzeugen – so schlecht finde ich unsere CDs dann auch nicht – es geht aber verdammt viel verloren, was bei 96/192kHz nicht der Fall ist. Im schlimmeren Fall weiß ich erst gar nicht was ich verloren habe, weil ich gleich in 48kHz arbeite. Also ich persönlich werde niemals nie für´s eigene Label in einem Saal arbeiten, dessen Haustechnik mich zu 48kHz zwingt; auch nicht im Musikvereinsaal, traurig wenn dies dort so ist, aber da haben andere bei der Planung gnadenlos versagt. :x Ein absolutes „no go“. Klar können Aufnahmen von dort dennoch gut klingen, aber da bleiben zu viele Facetten zwangsläufig auf der Strecke. Wie glücklich war ich, dass wir in Duisburg im neuen Saal keine digitale 48k NEXUS sondern ganz einfache analoge Leitungen zum Ü-Wagen-Übergaberaum bekommen haben!!!

Oder besseres Beispiel, denn es entkoppelt völlig von der Aufnahmequalität: Eine meiner Lieblingstestplatten (Vinyl) ist eine Spezialausgabe von Dave Brubecks legendärer „Time Out“ auf 4 single sided 45upm LPs (Damit konnte ich noch jedem Wandler die Grenzen zeigen, obwohl ich noch nicht einmal einen sonderlich exquisiten Plattenspieler besitze). Die Aufnahme ist nun wie sie ist, würde man heute zwar vermutlich ganz anders machen, aber sie ist anerkannt genial und klingt phänomenal. Nun ist es aber halt mal absolut unmöglich, diese 1:1 in 24/44,1 oder 24/48 zu digitalisieren, geht einfach nicht!!! Ist eigentlich ein Verbrechen am künstlerischen Schaffen der Interpreten. Natürlich klingt die auch auf CD noch gut und macht Vergnügen, oberflächlich ist die Musik immer noch die gleiche gute. Aber die wirkliche Genialität bleibt auf der Strecke.

Ich sehe, hier ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten. Anscheinend haben wirklich nur noch die LP-Liebhaber dies nie übersehen. :cry: Hier darf man es sich mit solchen Todschlagsargumenten nicht zu einfach machen, sonst kommen wir nie weiter.

Grüße
Ralf

P.S. Die Einschätzung bzgl. 96 und 192kHz geht auch in eine ähnliche Richtung wie meine, also der Hauptgewinn von 44,1/48 auf 96. Was er zu 192kHz schreibt, kann ich nachvollziehen, stimmt aber nur bedingt. Man muss es nur richtig machen :wink: , sprich es schlagen sehr schnell Sekundäreffekte zu, die dann mehr vernichten als sie bringen. Das Timing und die Clock werden immer kritischer. Z.B. habe ich noch lange 192kHz nur für Master und nicht für Mehrspur verwendet, weil das System noch Timingprobleme hatte, die Hersteller entwickeln halt aber auch immer weiter bzw. die Rechenleistung steigt und steigt. Im großen und ganzen würde ich mich hier aber nicht streiten, 96k Mehrspur ist völlig okay. Das Stereomaster bekommt meiner Erfahrung nach aber in 192k noch das letzte Quäntchen dazu, damit es wirklich analog klingt (siehe Dave Brubeck Beispiel, erst 192k kommt so richtig dicht an die LP)
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Hörzone

Beitrag von Hörzone »

ich werde natürlich deine Argumentation nicht kommentieren...

Öh.. du solltest dir vielleicht doch das Programm von Farao ansehen...
http://farao-classics.de/deutsch/katalog/traviata.html
Grammy Awards Nominierung 2008
in der Kategorie: "Best Opera Recording

Wagner gibt da so
http://farao-classics.de/deutsch/katalog/walkuere.html
übrigens die erste Oper in Mehrkanal auf DVD-A

die Aufnahme aus dem gescholtenen Wiener Kammerverein hat da auch ein bisserl was eingeheimst, da musst du mit Duisburg erst noch hin :wink:

Man kann also getrost davon ausgehen, das sie sehr genau wissen was sie tun!

Eine Schallplatte sollte man ja nicht digitalisieren.. bestenfalls das Masterband :wink:

viel Erfolg
Reinhard
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Der gängige Weg ist komplett DSD – grausam
Hast du da ein Beispiel? Gängiger Weg? wieviele DSD Studios gibts?
JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,

meine Meinung:
Ich habe sowohl die Duisburger Aufnahme der 6. Mahler, als auch einige Farao-Scheiben (z.B. Mahler 3+5 Mehta als SACD), wobei ich sagen muss, daß die Duisburger Aufnahme in Hinsicht auf techn. Qualität weit über den Farao-Aufnahmen steht, bei der Interpretation ebenfalls. (Wobei ich eigentlich auch nicht den Musikvereinssaal hören möchte, sondern sie Musik...)

Grüße
J.
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Hörzone

Beitrag von Hörzone »

JoeBroesel hat geschrieben:Ich habe sowohl die Duisburger Aufnahme der 6. Mahler, als auch einige Farao-Scheiben (z.B. Mahler 3+5 Mehta als SACD), wobei ich sagen muss, daß die Duisburger Aufnahme in Hinsicht auf techn. Qualität weit über den Farao-Aufnahmen steht, bei der Interpretation ebenfalls.
dann ist der Grammy ja nicht mehr weit :wink:
Dr.Who

Beitrag von Dr.Who »

Hallo Ralf,

ich hab jetzt mal die "Nordic Sound" auf meinem PC gerippt. Die Datenstruktur ist natürlich die gleiche wie bei Filmen. Die Daten liegen als MPEG-2 Transport Stream vor und dürften somit auch zu bearbeiten sein. Eine Pure Audio ist demnach "Pc-tauglich". Wichtig ist das die Datenstruktur im Ordner BDMV erhalten bleibt, beim erstellen eines solchen Formats. Nur so ist gewährleistet das es keinerlei Probleme gibt.

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Zu Farao :

Natürlich gibt es sehr gute Aufnahmen in 24/48 kHz. Und natürlich kommt es auch immer darauf an wer sich hinter einem solchen Gerät befindet, das streitet wohl niemand ab. Es muss doch aber das primäre Ziel sein mit so wenig Verlusten wie nur möglich zu arbeiten. Liegen zwei identische Aufnahmen mit unterschiedlichen Auflösungen vor, würde ich mich immer für die Aufnahme entscheiden die mit weniger Verlusten behaftet ist. Da gewinne ich mehr als ich verliere.

Gruß,Milon
schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

@Reinhard und Ralf
Ich kann beide Argumentationen verstehen, allerdings ists hier so ähnlich wie mit MP3 vs. FLAC.
Es ist einfach heute unnötig die geringere Bandbreite zu verwenden.

Es spart zwar Bandbreite bringt aber sonst keine Vorteile.
Und Bandbreite sowohl als Platz gibts mehr als genug.

Die genaue Entstehungsgeschichte von der CD ist mir unbekannt, bzw. warum es eben genau die ~700MB geworden sind, aber damals war das ja Wahnsinn vom Speicherplatz, Festplatten waren noch 5,25" und hatten so um 10MB Kapazität.
Im Vergleich hat sich also dort mehr getan als bei den Scheiben die jetzt bei 50GB für die große BR liegen.

Für mich also:
Bei gleichem Preis, gleichem Mastering unsw. immer die best mögliche Auflösung, weil schlechter wirds dadurch nicht - hilfts nix so schadts nix.

@Milon
Die Frage war doch ob man neben Filminhalten auch Dateninhalte auf eine BR drauf bekommt.
D.h. Film schauen am Player, dann in den PC einlegen und die FLACs in 24/192 am Rechner/NAS ablegen und abspielen.
Stören Dateninhalte also den Player?

mfg
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OpenEnd
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Beitrag von OpenEnd »

Dr.Who hat geschrieben:Natürlich gibt es sehr gute Aufnahmen in 24/48 kHz. Und natürlich kommt es auch immer darauf an wer sich hinter einem solchen Gerät befindet, das streitet wohl niemand ab. Es muss doch aber das primäre Ziel sein mit so wenig Verlusten wie nur möglich zu arbeiten. Liegen zwei identische Aufnahmen mit unterschiedlichen Auflösungen vor, würde ich mich immer für die Aufnahme entscheiden die mit weniger Verlusten behaftet ist. Da gewinne ich mehr als ich verliere.
Natürlich kommt es immer darauf an, wer hinter dem Mischpult steht.
Ich stelle mir jetzt einfach mal vor, dass jemand, der es in 48kHz/24bit schon gut drauf hat, in 192kHz/24bit produziert und dabei auch die Randeffekte im Griff hat.

Natürlich gibt es viele Gründe für verschiedenste Tonschaffende, unterhalb der bestehenden Möglichkeiten zu bleiben. Das soll aber nicht mein Problem sein. Ich muß denen ja nichts abkaufen. Lieber fördere ich diejenigen mit meinem Geld, die in meinem Sinne das Mögliche schaffen.

Natürlich muß vollkommen klar sein, dass das Format alleine überhaupt nichts aussagt. Das Format muß auch zielgerichtet mit Leben gefüllt werden.

Grüßle vom Charly
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Ralf,
Ralf Koschnicke hat geschrieben:Dann könnte man Audio für BluRay-Player und FLAC-files auf eine Scheibe packen, die FLACs dann auch noch in verschiedenen Auflösungen, und somit wären die 25GB auch gut zu füllen.
auf eine BluRay-Disk können, wie auch auf eine CD oder DVD, mehrere Sessions geschrieben werden, sie ist also auch Multisession-Fähig.
Die Filestruktur einer Session sieht etwa so aus (hier meine Oper "I Puritani" unter Linux):

Bild

Die heute angebotenen Filme, Opern oder auch Konzerte ohne Video ( z.B. Divertimenti der Trondheimsolistene im Label 2L von Lindberg, eine ganz vorzügliche Aufnahme !! ) haben alle diese Struktur, wobei in der STREAM-directory die eigentlichen Inhalte, in Form von Transportstreams, stecken, die anderen Files bilden die Kopierschutzinfrastruktur, Steuerungsinformationen für die Player und Java-Bytecode.
Wenn nun der Content noch Platz frei lässt, kann dieser mit einer zweiten Session, deren Inhalt z.B. nur aus Euren 24/192-Files besteht, beschrieben werden. Der BluRay-Player wird nur die erste Session erkennen, lesen und Abspielen, der PC (der nicht mit illegalen Programmen wie z.B. dem "Fuchs" arbeitet) wird nur die zweite Session erkennen und somit die HD-Files darstellen (die ja ihrerseits auch mit einem, mehr oder weniger wirksamen, PC-File-Kopieschutz versehen werden könnten).
Wenn es denn nachgefragt wird, wäre Mehrkanal auch kein Problem, alles auf einer Scheibe.
Wenn ihr bei Acousence Mehrkanal einspielt und anbietet, würde ich sofort auf SACD verzichten, das wäre der absolute Renner :D :D :D ......gibt's schon Pläne, besser Termine ????

Gruss Sigi
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