Netzkabel - Meterware

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steklo
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Beitrag von steklo »

Hallo,

ich beschäftige mich ebenfalls mit dem Thema Stromkabel und hoffe in Kürze eine Reihe verschiedener Kabel zum Testen zugesandt zu bekommen.

Mich wundert, dass in dem Zusammenhang hier noch gar nicht das Konzept der "Netzspinne" angeführt worden ist, siehe z.B.:

http://www.fl-electronic.de/live_connec ... netzspinne

Hans Martin hat das, siehe Forensuche, hier schon häufig erwähnt. Durch den Wegfall jeglicher Schnittstellen zwischen Wandsteckdose und Kaltgeräteverbinder müsste das doch eigentlich erhebliche Vorteile mit sich bringen? Klar, man muss sich dann natürlich konsequent für ein Kabel entscheiden und ist dann praktisch daran gebunden.
Vom Konzept gibt es die Möglichkeit, mit einem Kabel von der Steckdose bis zum Knotenpunkt zu gehen und dort per (wie auch immer gearteter) Klemmleiste alle Gerätezuleitungen anzuklemmen; oder man kann, wie Hans Martin mir erklärt hat, sogar mit komplett durchgehenden Leitungen arbeiten, was aufwändiger, aber noch konsequenter ist, weil dadurch überhaupt kein Übergangswiderstand mehr in der Netzspinne ist.

Und wenn man schon über teure Furutech Steckdosen nachdenkt, macht es dann nicht mehr Sinn, so wie Fujak per Wandauslass (mit Zugentlastung!) direkt an das Installationskabel anzudocken?

Viele Grüße
Stefan

P.S. Falls jemand ein Oyaide Tunami oder Furutech TCS-31 bzw. TCS-21 hat, welches er kurzfristig verleihen könnte – das würde noch prima in mein Testfeld passen!
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Donny
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Beitrag von Donny »

Hallo Stefan,

bei den Netzteilen möchte ich sobald ich die passenden Kabel gefunden habe zumindest die Kaltgerätebuchse einsparen und die Netzteile mit festen Kabeln ausrüsten. Die Flexibilität ist dann dahin. Was ja vielleicht wenn man sich endlich mal festgelegt hat auch kein Fehler sein mag.
Ich denke je weniger Schnittstellen (Ausnahme Switch) umso besser. Das spart auch Geld. Beide Stecker einsparen ist mir dann letztlich zu unflexibel und man kann ein Gerät nicht mehr trennen. Daher will ich auf den Schuko nicht verzichten. Ob das ohne Trennvorrichtung überhaupt zulässig wäre weiß ich nicht.

Viele Grüße
Dietmar
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

moin, Sven

zu deinen spannenden Vergleichen und dem intensivem Kabelhören geht mir die Frage nicht mehr aus dem Kopf, ob man diese Veränderungen des Klangs auch optisch nachvollziehen kann, sprich: mit acourate o.ä. messen kann. Im Hochtonbereich sind die normalen Meßmikrofone sicherlich ungeeignet, aber für den Baß und MT-Bereich könnte ich es mir vorstellen. Hast du das mal ausprobiert (oder irgendjemand anderes)?
Falls das Unsinn ist, bin ich auch über Aufklärung hierzu interessiert :wink:

Gruß,
Jörg
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jörg

Ich bin zwar nicht Sven, aber das wäre glaube ich das erste mal, das man Kabelklang über den Frequenzgang sichtbar machen kann... wenn man das sieht, wäre schon einiges im Argen.

Grüße

Christian
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hi,

im Frequenzgang konnte ich auch deutliche Veränderungen noch nie sehen.
Ich glaube auch nicht, dass mit einem Sweep Unterschiede aufzeigbar sind.
Aber wozu?
Man kann es hören.
Wenn nicht, entspannt zurücklehnen und zufrieden weiterhören.

Grüsse Jürgen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hi, Christian und Jürgen

geht mir ja auch so. Ich habe auch noch nie etwas gesehen. Aber ich wüsste auch nicht, wonach ich hätte gezielt suchen sollen.
@ Jürgen: und ich bin dabei ganz entspannt :cheers:

Mir kam nur der Gedanke, da die Veränderungen ja hörbar sind, ob vielleicht auch entsprechende Veränderungen messbar sein könnten.

Beschreibungen wie "ein wärmeres Klangbild" könnte ja im MT-Bereich sichtbar werden, "sauberer Grundtonbereich gut eingebunden" auf entsprechende Veränderungen im Baß, "Höhen gebenüber Silberkabeln etwas weniger prononciert, aber nicht unterbelicht" auf den HT-Bereich hindeuten usw.

Aber genug dazu - ich wollte kein neues Faß aufmachen. Bin nur neugierig :lol:

BG, Jörg
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SolidCore
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Stromkabel

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Die von Stefan erwähnte Idee der Netzspinne ist wahrlich keine schlechte Lösung.

Ebenso der Vorschlag, an Netzteilen statt Kaltgerätebuchse und Stecker das Kabel fest einzubauen.

Bei beiden Varianten bitte bedenken, man verliert die Signatur der Stecker, also Rhodium/Gold/NCF usw.
Man kann es bei derlei festen Verdrahtungen am ehestens mit dem Charakter von reinen Kupfer-Steckern vergleichen.

Dies fiel mir auf, als ich statt versilberten Kaltgerätestecker ein Stromkabel fest ins Gerät installierte.
Es "klang" marginal bedeckter, weil der Steckerklang fehlte. Mit dem Schuko kann man dann wieder gegensteuern.

Gruss
Stephan
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
es wirft die Frage auf, warum es bestimmter Stecker bedarf, damit ein Netzkabel richtig klingt. Der von Klaus (KSTR) gern eingesetzte Begriff Sounding liegt nahe, trägt aber zur persönlichen Zufriedenheit bei.
Setzt man ein gewisses Bemühen um niedrigstmögliche Verluste in der Netzzuleitung voraus, muss die Frage gestattet sein, wo die geringeren Verluste zu erwarten sind:
a. Ausgewähltes Netzkabel durchgehend direkt im Gerät an den Netzschalter gelötet.
oder
b. Austauschbares Netzkabel an Kaltgerätekupplungskontakt geschraubt, Strom fließt an Schraube vorbei, die im günstigsten Fall keine Permeabilität mitbringt, Durchgangsverlust im Kupplungskontakt, Kontaktübergangswiderstand zum Geräteeinbaustecker, Durchgangsverlust im Steckerkontakt, gesteckt/gequetschter, geschraubter oder verlöteter Übergang zum vorgegebenen geräteinternen Kabel unbekannter Länge zum Netzschalter.

Nachdem ich unter b. "mein" Kabel gefunden habe, gehe ich zu a.

Wenn man nach 3 Monaten Betrieb das Netzkabel von der jeweiligen Gegenseite trennt, wo es gesteckt ist, und wieder einsteckt, den Vorgang 2-3 Mal wiederholt, ergibt sich ein Klangunterschied allein nur aus dem veränderten, verringerten Kontaktverlust.
Diese Erfahrung wäre hilfreich, bevor man sich auf die Stecker endgültig festlegt. Sie relativiert so manches.
Sie führt auch in letzter Konsequenz zur Vermeidung von Steckverbindungen wo immer möglich.
Grüße
Hans-Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

man darf nicht vergessen dass auch bei einer Netzspinne eine irgendwie geartete Verbindung notwendig ist.
Verhält diese sich klanglich besser wie eine gute Steckverbindung?
Ein weites Feld für Hörtests.

Grüsse Jürgen
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

?????

Gruß Harald
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SolidCore
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Stromkabel

Beitrag von SolidCore »

Hallo Hans-Martin

In deiner Betrachtung gehst du davon aus, verschiedenste Stromkabel "klingen" gleich, und die Stecker würden
das Sounding fördern.
Eigentlich ist es genau anders herum !
Die Stecker sind zum feinjustieren/anpassen.

Beispiel:
Man hat ein versilbertes Kupferstromkabel, auch selbst gebaut, aus Draht nach Mil. Hat dies einen kleinen
Querschnitt, wird das Kabel selbst etwas schlank, hell, dafür sehr zackig aufspielen. Daran dann die NCF
Stecker montiert, wirds noch auffälliger, und gefällt gar nicht mehr. Nimmt man vergoldete Stecker,
gleicht man es damit dann etwas zur ausgewogenen, "runden" Spielweise an.
Das gleich auch anders herum. Ein Lapp Ölflex 1,5mm² (nicht das 2,5mm², das wirkt sehr offen) zeigt sich gern
etwas zurückhaltend, fast verwaschen. Daran die NCF fördern wieder etwas Kontur und Detail.

Geht man nun hin, und klemmt beide Stromkabel "Steckerlos" fest an, zeigen sich genau diese Differenzen auf.
Darauf wollte ich Eingangs hinweisen. Hinzu noch die neuen Charakter der Klemmen. Massive Messingschienen
erzeugen auch etwas "Matsch" und "Grobheit", ideal wäre alles Masse-armes und Nicht-Magnetisch.

Ein reines "Sounding" sehe ich da nicht, da sich die Frage stellen würde:
Welches Kabel mit welchen Steckern bildet denn die neutrale, ungesoundete Referenz, an dem man das Sounding ausmachen kann ?
Sollte man dabei wirklich von Beipackkabeln ausgehen, die ebenso für Computer, Drucker, Fernseher vorgesehen sind?

So bleibt es wie immer auch Geschmacksfrage, Synergieverhalten, Anpassung an das jeweilige Gerät.

Ein warm aufspielendes Kupferkabel wird an einem "kühlen" Cocktail Audio passen, an einem warmen Meridian nur
noch Gähnen hervorrufen.

Wenn jemand seine Geräte und die bisher verwendeten Kabel nennt, und auch hinzu einen Wunsch, was er erwartet,
könnte man angepasste Tips dazu geben.

Alles genannte wie immer subjektiv aus meiner Erfahrung. Garantien für Nachvollziehbarkeit kann niemand geben.
Versuch macht klug !

Wer alles vorher schon weiss, oder versucht zu spekulieren, outet sich eher nach diesem Effekt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Gruss
Stephan
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

ich kann mich den Überlegungen von Hans-Martin nur anschließen. Ich hatte in meinem V-Thread ja darüber berichtet, dass ich durchwegs nur positive Erfahrungen damit gemacht habe, möglichst viele Übergangsstellen per Direktanschluss zu versehen - also z.B. statt teurer Wandsteckdose, das Kabel gleich unter Putz mit Wago-/Schraubklemmen anzuschließen, bzw. statt eines Schuko-Verteilers einen Hauptleitungsabzweigklemme zu verwenden. Das Klangbild hat dies durchweg bei allen diesen Anschlusstellen mit einem Zuwachs an Dynamik, Detailauflösung und Präzision gedankt. Eine Veränderung oder gar Verschlechterung der tonalen Balance kann ich nicht feststellen. Das Klangbild besitzt seitdem insgesamt mehr Durchzugskraft über das gesamte tonale Spektrum.

Die Frage, welches Kabel tonal neutral spielt, wird sich m.E. nicht beantworten lassen, da es voraussetzt, dass alle Komponenten (inkl einer linearen Bedämpfung des Hörraums) messbar tonal neutral spielen. Ich muss auch gestehen, dass ich hier nie größere Probleme gehabt hatte, dass mir ein Kabel zu hell oder zu dunkel klingt - eher dass es zu matt, zu dünn, zu unsauber oder zu nervös oder zu wenig räumlich klingt.

Insofern würde ich zunächst mal den Schwerpunkt auf ein Kabel legen, das Dynamik und Detailauflösung mitbringt (letzteres hat großen Einfluss auf die Raumabbildung). Mit Kabeln aus hochwertigem Kupfer wie den "Furutech-Anakondas" oder dem Oyaide-TunamiV2 jeweils plus JSSG360-Schirmung kommt man m.E. in dieser Disziplin schon sehr weit.

Was die Stecker anbelangt, so geht es für mich auch hier vor allem um den Aspekt der Durchzugskraft/Dynamik und der Detailauflösung. Aktuell probiere ich die Viborg-Reinkupferstecker aus, die keinerlei Beschichtung aufweisen. Im Vergleich zu den vergoldeten Oyaide-Nachbauten finde ich den Klang natürlicher, feiner und zugleich zupackender. Ich warte aber noch auf eine Lieferung, um damit verschiedene Komponenten damit auszustatten, um mir ein abschließendes Urteil zu bilden.

Nach meiner Erfahrung stellt sich tonale Stimmigkeit vor allem dadurch ein, dass die digitalen Komponenten (Zuspieler und DAC) auf hohem Niveau spielen. Dann ist das Klangbild natürlich temperiert - d.h. weder kühl und steril noch warm und "mumpfig" - und voller Detail-Reichtum.

Grüße
Fujak
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Fujak hat geschrieben:
05.06.2020, 14:03
Hallo zusammen,

..........................

Nach meiner Erfahrung stellt sich tonale Stimmigkeit vor allem dadurch ein, dass die digitalen Komponenten (Zuspieler und DAC) auf hohem Niveau spielen. Dann ist das Klangbild natürlich temperiert - d.h. weder kühl und steril noch warm und "mumpfig" - und voller Detail-Reichtum.

Grüße
Fujak
Hallo Fujak

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Meine Beiträge lesen sich ein wenig so, als ob sie die ganze Anlage um Klassen anheben.
Was natürlich nicht passieren kann. Aufstellung, Raumtuning und Geräte erzeugen den Mammutanteil.
Dennoch können auch Stromkabel einiges bewirken. Einmal damit ausgerüstet, will eigentlich niemand zurück.
Schwierig dabei ist, das man im Vorfeld nicht weiß, wieviel überhaupt bei diesem Thema machbar ist.
Das auch hier bekannte, und in meinen Augen sehr gute Refine-Stromkabel, zeigt sehr eindrucksvoll, wieviel Potential
in Stromkabeln steckt. Einmal erfasst, kann man versuchen, sich mit anderen Kabel anzunähern. Wobei auch ein Refine
nicht immer und überall harmonieren kann.
So bekam ich damals schon Stromkabel von Staehler, der leider verstorben ist, jegliche Versuche danach mit den gängigen
Meterwaren bis 100,-m wirkten dagegen maximal auf halber Höhe. Obgleich auch diese positive Ergebnisse zeigten.

So bin ich wohl ein wenig zu weit vor-gerannt mit meinen Ausführungen.
Nach Dutzenden von kommerziellen Kabeln und endlosen Vergleichstests stellt sich irgendwann ein Muster ein.
Davon hatte ich einiges einfach mal beschrieben.

Alle genannten wie Furutech, Oyaide usw sollten sich hörbar positiv bemerkbar machen. Letztendlich entscheidet
der Höreindruck zuhause, was einem am besten zusagt, auch im Bezug zur Preis/Leistung.


Gruss
Stephan
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jackelsson
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MuSiGo PC1 — Oyaide Tunami V2 — Furutech FP-TCS31

Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

so, heute gab es hier noch einmal eine Vergleichssession von MuSiGo PC1, Oyaide Tunami V2 und Furutech FP-TCS31. Gehört wurde ausschließlich an der Pass XP-30, was die Verallgemeinerbarkeit der nachfolgenden Aussagen natürlich extrem einschränkt bzw. eigentlich unmöglich macht. Aber egal, ich haue es trotzdem raus... :-)

Ein bisschen hinderlich war beim Vergleich die Tatsache, dass die Stecker nicht an allen Kabeln komplett gleich waren. Als Kaltgerätekupplung war nach ein bisschen Bastelei an allen dreien ein Furutech FI-11 (Cu), aber Schuko-seitig war am MuSiGo ein Furutech FI-E11-N1 (G), am Furutech-Kabel ein Furutech FI-E38 (G) und am Oyaide zunächst auch ein FI-11 (Cu), den ich dann aber später gegen einen Furutech FI-46 NCF (G) getauscht habe. Naja, zumindest war zum Schluss also vorne auch irgendwie alles "in Gold".

Eindrücke

So, und wie waren die Eindrücke? Also, das war schon sehr deutlich wahrnehmbar unterschiedlich - allerdings würde ich mich, zumindest an der Pass, keinesfalls aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass da irgend etwas besser oder schlechter war. Die drei waren einfach alle deutlich unterschiedlich in dem, wie sie die Musikpräsentation beeinflussten, aber das war eigentlich eher eine Geschmacksfrage als irgendwie ein Klassenunterschied.

Leider ist mir nicht ganz klar, wieviel von den hörbaren Unterschieden letztendlich auch auf die Schukostecker zurück zu führen sind. Das Oyaide nährte sich klanglich z.B. deutlich mehr dem Furutech an, nachdem ich den Schukostecker vom FI-11 (Cu) auf den FI-46 NCF (G) gewechselt hatte. Aber trotzdem waren noch deutlich unterschiedliche Charaktere auszumachen.

Am deutlichsten war der Unterschied zwischen MuSiGo und Furutech, da lagen überspitzt gesagt wirklich "Welten" zwischen. Das MuSiGo spielte sehr fokussiert, präzise und klar und wirkte dabei im Vergleich heller, schneller und schlanker. Die Musikpräsentation fand dabei mehrheitlich hinter den Boxen statt.

Das Furutech hingegen war warm und voll, groß in der Präsentation, und präsentierte das Geschehen teilweise auch weiter vorne als das MuSiGo. Und es machte einen - 'tschuldigung - geilen Bass! Sehr straff, dynamisch und präsent - ganz unten im Keller kamen die beiden andern beim Spaßfaktor einfach nicht mit. Insgesamt war der Fokus beim Furutech im Vergleich zum MuSiGo aber definitiv mehr auf "Aura" als auf "Präzision und Attacke".

Das Oyaide war klanglich irgendwo in der Mitte zwischen den anderen beiden. Es spielte offener, freier und heller als das Furutech und gefiel durchaus. Ich muss aber zugeben, dass es zwischen den beiden anderen Charaktertypen im direkten Vergleich fast ein bisschen blass wirkte. Es ist aber definitiv ein gutes Kabel, das an der Pass auf Augenhöhe mit den anderen beiden spielt und vielleich sogar eigentlich so eine Art goldener Mittelweg zwischen den Extremen ist.
Hat da wer gegähnt...? ;-)

Fazit? Nö!

So, und was heißt das nun für mich? Also, erst einmal garnix! Nicht nur, dass sich die Ergebnisse an der Pass-Vorstufe ja nur sehr bedingt auf die Geithain-Endstufen übertragen lassen, da kann das ja durchaus auch ganz anders ausgehen. Und Netzkabel für die Geithains sind ja die eigentliche, ursprüngliche Fragestellung dieses Threads. Bei mir hat sich aber außerdem auch gerade die erste vernünftige Wandsteckdose eingefunden, auch wieder was von Furutech, nämlich eine FT-SWS-D NCF (R) (...wer erfindet eigentlich diese Namen...?!). Ich wollte letztendlich doch keine Festinstallation à la Fujak, obwohl ich da auch ernsthaft drüber nachgedacht habe. Mir ist eine normale Steckdose einfach lieber.

Naja, das Ding ist auf jeden Fall der Hammer! Was das im Vergleich zur Busch-Jaeger durchläßt ist einfach nur unglaublich. Ich würde die klangliche Veränderung/Verbesserung als den bisher größten klanglichen Einzelsprung bezeichnen, der hier passiert ist, seit ich mit der Strombastelei angefangen habe. Deutlich mehr Luft, Räumlichkeit, Atmosphäre, eine merklich größere und genauere Abbildung. Und der Bass! Sowas von straff und tief im Vergleich zu vorher. Warum habe ich das eigentlich erst jetzt gemacht?!

Wohlgemerkt, im Moment läuft da lediglich die Zuleitung zur Netzleiste darüber, weil ich räumlich bedingt für die Geithains zwei weitere Steckdosen brauche. Ich rede also nur darüber, dass EIN Lapp Ölflex jetzt statt in einer Busch-Jaeger in einer Furutech-Steckdose steckt! Das ist echt unglaublich, wenn man darüber nachdenkt.

Jedenfalls kriegen die Geithains jetzt erst einmal auch noch Furutech NCF Steckdosen verpasst, und dann muss sich das ganze erst einmal eindudeln, bevor ich hier weiter große Räder drehe. Also: schaumama...

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Gruß,
Swen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

SolidCore hat geschrieben:
05.06.2020, 20:35
So bekam ich damals schon Stromkabel von Staehler, der leider verstorben ist, jegliche Versuche danach mit den gängigen
Meterwaren bis 100,-m wirkten dagegen maximal auf halber Höhe.
Hallo Stephan,

erstaunlich, dass mal jemand die Staehler-Kabel kennt. Das sind die einzigen Silberkabel, die hier bei mir in der Anlage jemals gut funktioniert haben - und mich auch schwer beeindruckt haben, besonders die XLR Geräteverbinder. Sonst funktioniert hier in der Regel nur Kupfer so richtig gut.

...aber das Zeug war auch sackteuer. :?

Gruß,
Swen
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