Netzkabel - Meterware

[Jupiter]

Hallo Andi,
100% Zustimmung

Hallo Dirk,

Eine realistische Einschätzung.
Ich habe mich sogar ein paar Monate damit beschäftigt, verschiedene Kabel mit verschiedenen Steckern in vielen Kombinationen auszuprobieren.
Herausgekommen ist dann die Erkenntnis zu einem imho sehr guten Standardstecker für mich und eine bunte Mischung aus sehr hochpreisigen kommerziellen, sehr hochpreisigen und mittelteuren Selfmade-Kabeln und ein paar mittelpreisigen Fertigkabeln von der Rolle.
Erstmal die klangliche Signatur der Kabel und der Stecker kennenlernen. Und dann daraus ein schlüssiges Konzept erarbeiten und nach Gehör abschmecken. Das dauert seine Zeit.
Und dann gibt es ja noch das Thema sauberer Strom und Trennung der Komponenten was HF betrifft.
Wenn Du das dann auch noch konsequent umsetzen willst (absolut lohnenswert), dann kannst Du einen Teil Deines ersten Konzepts wieder neu machen und es dauert ganz sicher nochmal ein paar Monate und kostet auch was.
Ich habe alles in allem 10 Monate gebraucht und sehr viel getestet, geplant und umgesetzt.
Viel Spaß dabei! Kostet Zeit und Geld, aber lohnt sich!

Andi

Du erinnerst dich noch an deine Leihgabe des Furutech SN055, wir hatten dazu telefoniert
, ich war gerade im Wald Pilze suchen und hab vor lauter fachsimpeln mein Pilzmesser im Wald verloren.

Kabel testen kann teuer werden, stimmt

Du beschreibst genau meine Erfahrungen, das geeignete Kabel für jedes Gerät ist der Schlüssel zum Erfolg, diese Kombi zu finden kann dauern.
Dabei springen die Flaschenhälse wild umeinander wie die Hasen auf dem Feld nach dem Schuss vom Jäger.

Zum Thema HF kann ich noch folgendes beisteuern.
Ich habe für das DC Kabel des Netzteils an der Synology NAS einen Klappferriten bekommen, diesen montiert, keinen Unterschied gehört.
Ok schadet nicht, ergo durfte er bleiben.

Nachdem ich in letzter Zeit wiederum mit einigen Stromkabel Kombis getestet habe, habe ich ihn entfernt.
Der Klang wurde luftiger und räumlicher.

dann kannst Du einen Teil Deines ersten Konzepts wieder neu machen und es dauert ganz sicher nochmal ein paar Monate und kostet auch was

Manchmal hat man auch Glück und es kostet nix

HF Maßnahmen sind so ein Ding bei denen ich noch nicht weiß welche zusätzlichen Maßnahmen nötig sind.
Mit zusätzlich meine ich, zusätzlich zu den Maßnahmen die der Hersteller der Geräte bereits berücksichtigt hat.


Gruß Harald

[higginsd]

Hallo Andi!

Das Thema sauberer Strom ist bei mir durch einen DC-Blocker von HMS und den Lab Gordian abgeschlossen. Mehr brauche ich da nicht. Ach ja, plus eine dezidierte Leitung vom Verteilerkasten über eine audiophile Sicherung bis zur Anlage an den 2 Wandsteckdosen von Furutech.

Viele Grüße
Dirk

[Salvador]

Hallo Dirk und Harald,

Das dachte ich auch einmal, Thema ist erledigt.

Nein, ihr habt euch mit dem Thema schon ein bisschen beschäftigt und ein bisschen was gemacht.
Objektiv vollständig behandelt und abgeschlossen habt ihr das Thema nicht.
Für euch abgeschlossen aber ist natürlich ok.

Und jetzt zurück zu Netzkabeln.
Da bleiben deren klangliche Eigenschaften auch bei maximalen Maßnahmen entgegen der landläufigen Meinung der meisten “Entstörer” übrigens erhalten.
Mit dieser Beobachtung bin ich übrigens in der Minderheit.
Die meisten “Entstörer” behaupten, dass dann günstige Eupen-Kabel das Beste und vollkommen ausreichend seien.
Dann gibt es die andere Fraktion, die behauptet, dass Entstörungsmaßnahmen deutlich schlechter sind als sehr gute und teure Stromkabel und -Verteiler ohne sonstige Maßnahmen/Filter/Entstörung.

Ich bewege mich da in der Mitte (wo imho wie so oft eine sinnvolle Addition von Erkenntnissen möglich ist). Mit ein bisschen Nachdenken kann man Filterung, Entstörung und Trennung der Komponenten untereinander nämlich auch mit dem Einsatz von hochwertigen Verteilern und sehr guten Stromkabeln, oft trotzdem direkt eingesteckt, erreichen. Aber geschenkt bekommt man so ein Konzept nicht, da muss man schon nachdenken.

Jetzt zurück zu den Stromkabeln.

Grüße,
Andi

[SolidCore]

Hallo Dirk und Harald,

Das dachte ich auch einmal, Thema ist erledigt.

Nein, ihr habt euch mit dem Thema schon ein bisschen beschäftigt und ein bisschen was gemacht.
Objektiv vollständig behandelt und abgeschlossen habt ihr das Thema nicht.

Da bleiben deren klangliche Eigenschaften auch bei maximalen Maßnahmen entgegen der landläufigen Meinung der meisten “Entstörer” übrigens erhalten.
Mit dieser Beobachtung bin ich übrigens in der Minderheit.
..
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Jetzt zurück zu den Stromkabeln.

Grüße,
Andi

Hallo Andi

Ich schließe mich an. Trotz mehreren Tempest Filtern, Ferritkram usw konnte ich weder Netzkabel-"klang", noch Stecker
klanglich "eliminieren".
Möchte aber ebenso mal erwähnen, ein passender oder guter Netzfilter erreicht wesentlich mehr als JEDES Netzkabel.

Ich denke auch eher, das so mancher einfach Eupen mit Billo-Stecker zusammenbaut, weil hin und wieder behauptet wird,
das wäre ja wohl egal.
Je sensibler man das betrachtet, und sobald man selbst passende Versuche dazu macht, umso mehr fällt es auf.
Oder auch nicht, aber man hat Gewissheit.

Ich wiederhole mich:
Beide Eupen-Kabel, die zu bekommen sind, kommen mir nicht mehr in die Kette, seit ich hörte, ein TMR NK-6 mit Ferrit,
macht es einfach besser. Und nicht wenig. Somit kann Eupen nicht die Lösung für hohe Ansprüche sein.

Da jedes Ferritmaterial einer gewissen Bandbreite unterliegt, ist es mehr als sinnvoll, verschiedene zu kombinieren.
Das gibts nur leider nicht fertig von der Stange.

Womit wir wieder bei Netzkabeln sind.
Mit den relativ günstigen Duelung AWG12 600V Einzeladern, jeweils bestückt mit ganz vielen:
- AMI FB-43-6301 für höhere Frequenzbereiche
- Würth WE-AENA 782163051200 alternativ dazu auch Würth 7427727 für tiefere Bereiche

und ein dichtes Schirmgeflecht außen herum,
war das sofort eine ganz andere Hausnummer. Als Fein-tuning Rhodium- oder Goldstecker.
Ich sag nur: Saubere Impulse.

Alles subjektiv, sollte man einfach mal ausprobieren. Dann kann man mitreden.

Gruß
Stephan

[Hans-Martin]

HF Maßnahmen sind so ein Ding bei denen ich noch nicht weiß welche zusätzlichen Maßnahmen nötig sind.
Mit zusätzlich meine ich, zusätzlich zu den Maßnahmen die der Hersteller der Geräte bereits berücksichtigt hat.

Hallo Harald,
es gibt ein etabliertes Schema, an dem sich allerdings nur im Ausnahmefall die Unterhaltungselektronik orientiert. Wenn Maßnahmen ergriffen werden, wird oft das Gegenteil gemacht, wie z.B. die Masseseite (GroundPlane) der Leiterplatte hart mit dem Gehäuse zu verbinden, oder, wenn das Gehäuse auf Schutzerde liegt, mit Kondensatoren eine HF-Verbindung zu schaffen, um (NF-)Brummschleifen zu vermeiden. Um 1990 konnte man mit dem Tastkopf eines Oszilloskops bei vielen CD-Playern die Quarz-/Clockfrequenz vom Gehäuse bzw. Massekragen der Cinchbuchse abnehmen. Jedes Gerät mit digitaler Signalverarbeitung arbeitet im HF-Bereich.
Das traditionelle (oben als etabliert bezeichnet) Schema sieht hingegen vor, das Netzteil samt Gehäuse zu erden und alle Versorgungsleitungen mit Spulen HF-mäßig zu unterbrechen. Danach noch puffernde Kondensatoren, ggf. Spannungsregler für die Spannungsstabilität. So bleibt die Leiterplatte von HF-Störungen aus dem Netz verschont, wirkt mit ihrer eigenen HF auch weniger ins Netz zurück.
Man kann sich sogar die Mühe machen, mit einer Prüfspitze das Gehäuse abzufahren, um den Punkt zu finden, wo die Erdung am effektivsten angeschlossen wird. Heute ist es üblich, PE nahe der Netzkabeleinführung (Kaltgeräteeinbaustecker) mit kurzem Kabel ans Gehäuse zu verbinden.
Ich hatte mal einen Fall, wo ein Raumkorrekturgerät trotz Schutzerdung das (derzeit noch analoge) ZDF störte. Die Verschraubung des PE-Kabelschuhs mit dem Gehäuse ging über eine Zahnscheibe, Stahl auf Alu, keine wirklich dauerhafte elektrische Verbindung. Alle Schrauben der Leiterplatte zum Gehäuse hatten einen Kerko in der Nachbarschaft, der die Platinen-Masse lokal ankoppelte.

Wenn man feststellt, dass nebeneinander aufgestellte Geräte besser klingen, als wenn man sie bei gleichem Abstand übereinander platziert, kann die Kopplungskapazität zwischen den Geräten zusammen mit der Induktivität beider Netzkabel einen Parallelschwingkreis bilden. So hat HMStrassner nebeneinander 12MHz gegen 4 MHz (übereinander) gemessen, die höhere Frequenz ist einfacher zu bedämpfen. Es zeigt aber auch, dass sowohl externe Rundfunkwellen wie auch selbst erzeugte Schwingungen diesen Kreis anfachen können.

Wer also glaubt, mit einem Netzaufbereiter alle Probleme zu lösen, bei dem die Netzausgänge auf einfachste Weise parallelgeschaltet sind, sieht sich ggf. in einer Situation, in der bestimmtes Zubehör noch weitere Steigerung erreicht.
Grüße
Hans-Martin

[Hans-Martin]

Legt man den Schirm nur Schukoseitig auf, bewirkt er nur eine Elektromagnetische Schirmung.
Will man zusätzlich HF ableiten, muss ans andere Ende der genannte Kondensator in Reihe zu PE gelegt werden.
Ich hatte das nur mal an 2 Geräten probiert, ob man eine Wirkung hört. In diesem Einzeltest war nichts zu hören.

Hallo Stephan,
du hättest die Geräte einschalten sollen
Ich habe in Erinnerung, dass Wehmeyer Eupenkabel benutzt, deren 3 Innenleiter (L, N, PE) ferritummantelt, darüber PVC, unter gemeinsamem Schirm führen. Einer möglichen 50Hz induktiver Kopplung begegnet er mit einer Öffnung der Schleife, indem der Schirm nur einseitig (Netz-?) aufgelegt ist - die 22nF schließen die Schleife HF-mäßig, dem allerdings die Ferritpaste über volle Strecke dämpfend entgegensteht. Will man also den ganzen HF-Dreck, den wir immer auf dem Schutzkontakt der Steckdose in der Wand befürchten, zum Gerät leiten, braucht es den genannten Kondensator (Kabel, die nicht ferritummantelte Leiter haben, verhalten sich anders).

Dem steht argumentativ die Schutzleiterdrossel kontrovers gegenüber, die mit ihren 4 mH das Gegenteil bewirkt, Ableitung vom Gerät bzw. Kopplung von Schukostörsignal zum Gerät verhindert.
Es wird also irgendwie vom Gerät abhängen, wie das Netzkabel beschaffen sein sollte, welche Funktionen im Vordergrund stehen. Will man HF ableiten = nimmt man in Kauf, HF aus der Gegenrichtung zugleich zuzuleiten.

Eine beidseitig direkt aufgelegte Schirmung kann wiederum zu Brumm-Schleifen führen.

Die wird durch den 22nF Kerko im NF-Bereich unterbrochen.
Ein geschirmtes Netzkabel mit innenliegendem PE wäre ja wie ein Koaxialkabel, welches auf beiden Seiten ggf. Innenleiter und Schirm verbindet. Das ist ungewöhnlich. Sobald man aber ein Ende öffnet, hat man eine gefaltete λ/4 Antenne. Oder umgekehrt einen Stub.
Will sagen, eine ganzheitliche Betrachtung ist gar nicht so einfach und Verballhornung dürfte einen nicht wirklich weiterbringen... Die Realität ist viel komplexer als man sie sich zurechtzimmert.
Grüße
Hans-Martin

[SolidCore]

Hallo zusammen

Ich hoffe, das folgende passt noch zum Thema. Ansonsten evtl einen eigenen Beitrag daraus machen.
Im vorigen Beitrag berichtete ich über Eupen Kabel.

Wurde ich damit nie so grün, zumindest wenn man Netzkabel wie Furutech, Refine, Fis dagegen heranzieht.
Gegen Beipack natürlich ein erster Schritt.
So habe ich mal verschiedene Varianten von Duelund 12AWG 600V Einzeladern zum Stromkabel gebaut.
Immer mit gleichen Steckern, und alle außen mit dickem Schirmgeflecht versehen.
Der wesentliche Unterschied ist jedoch das hinzufügen von Ferritkernen, als auch unterschiedliche.

Ich picke zur Vereinfachung mal 4 heraus:
- 1. Typischer Aufbau ohne Ferrit (Zwecks Vergleichbarkeit der Ferrit-Wirkung)
- 2. 21x Amidon FB 43-6301 Kerne
- 3. 60x Amidon FB 43-6301 + 6x Würth WE-AENA 782163051200 (Nanocrystal)
- 4. 210x Billo Ferritkerne (2 Cent/Stück als Restposten) Wirk-bereich ab 1 Mhz

Läge der berühmte "Mumpf" der Eupen am Ferrit, sollte ja zumindest eins davon in die gleiche Richtung gehen.

Weit gefehlt. Gar keins davon. Obwohl sich einige sogar mit ihren L-C-R Werten sehr ähnlich messen.

Kurzfassung (Immer pro Ader einen Kern, nicht außen um alle, um beide Störungsarten SYM + ASYM zu filtern
):
Kabel 1: Wie schon bekannt, fürs Geld ein gutes Kabel. Rund, sauber, nicht der Konturen-Held, preislich dennoch bemerkenswert
Kabel 2: Relativ marginal hört man eine Beruhigung, besser eine Art Rundung der Stimmen. Beileibe keine Welten
Kabel 3: Der Gewinner. Sauberer in der Spielweise gegen Kabel 1, wirkt sogar räumlicher und freier. Instrumente
erhalten noch einen Schuss Klangfarbe. Tonal aber 1:1 wie Kabel 1. Kein "Staub" auf den Tönen, kein Ausbremsen, keine
grobschlächtigen Mitten wie beim Eupen.
Kabel 4: Irgendwo dazwischen. Macht ebenfalls eine schöne, große Bühne, sauber im ganzen. Kabel 3 legt seine Wirkung jedoch
irgendwie homogener, ganzheitlicher dar. Kann auch Situationsbedingt sein, wie auch immer.

Resümee: Leider Jahre fehlgeleitet, durch Tips wie: Eupen wäre doch gut, und man hört ja nur den Ferrit.

Nimmt man mal vernünftige Adern mit sinnvollem Isolator, verbaut hochwertiges Ferrit, und mischt diese noch, um einen erweiterten
Frequenzbereich zu dämpfen, kommt man auch zu wirklich Hifi-tauglichen Ergebnissen.
Erstaunlich !

Wie immer beschränke ich mich auf subjektive Eindrücke. So muss man es einfach selbst vergleichen/hören. Erst dann
zeigt sich, was nun Bestand hat.

Hier ein Bild des 210-Kern Duelund:


Gruß
Stephan

[dirk-rs]

Hi zusammen,

ich wundere mich ein wenig das hier im Thread nicht das Viablue X-25 / X-40 oder X-60 erwähnt wird.

Hat jemand Erfahrung mit diesem Kabel?

Gruss Dirk

[Thomas86]

Hi,

Gefühlt waren diese Kabel vor 10 Jahren interessant.

Wobei das LS SC6 (oder so ähnlich) kein schlechtes ist.

Gruß
Thomas

[alcedo]

Hallo Dirk & Thomas,

Alter heisst ja erst mal nichts schlechtes (zumal ich ja schon etwas älter bin )
Ein Viablue X-40 nutze ich zusammen mit vergoldeten Furutech-Steckern schon seit Jahren - und es gab noch keinen Grund, es auszutauschen.

Grüße
Jörg

[easy]

Hallo Jörg,
ich bin ja noch ein paar Tage älter und ich war überrascht wie einfach es war mit einem einzelnen X40 meine Anlage deutlich zu verschlechtern .
Ja , so unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

Grüße
Reiner

[alcedo]

Ja , so unterschiedlich sind Wahrnehmungen.

Hallo Reiner

ich glaube weniger, dass unsere Wahrnehmungen so unterschiedlich sind, sondern viel eher sind es unsere Anlagen nebst Raumoptimierung und HF-Entstörung

Beste Grüße
Jörg

[SolidCore]

Hallo zusammen

Hehe. Das ist in der Tat eine Preisfrage, was Reiner da schreibt.
Seine Kette ist einigen vom Hören bekannt, viele sagen sogar, so gut hätten sie noch niemals gehört.
Wieso hat er denn keine Ferrit-Kabel ? Dann müsste man ja wegfliegen. Oder abstürzen ?

Gruß
Stephan

[Hans-Martin]

Hallo Dirk,
wenn man so liest, welche Wunderdinge Forenten Netzkabeln zuordnen, könnte dich dieser Beitrag zu dem X25 voranbringen:
https://www.open-end-music.com/forum/he ... post125431
(Auch unser) Charly hat im Threadverlauf sehr deutlich auf einen bestimmten Punkt hingewiesen, nämlich den Schutzleiter (PE) für das Gerät.
Wenn man sich die ersten Beiträge im Thread ansieht, mit einer solch euphorischen Darstellung, die ich nicht einmal der Marketingabteilung des Herstellers zugetraut hätte, und dann das Zugeständnis gegenüber Charlys Einwand, könnte man begreifen, weshalb man jeden heißen Tip letztlich auf seine Anwendbarkeit in der eigenen Kette überprüfen sollte.
Netzkabel beschaffen, einspielen, hören im Vergleich zum bisher besten vorhandenen Netzkabel.

Man könnte aus diesen Beiträgen die Erkenntnis ziehen, dass das Erdungskonzept der Komponente ein eigenständiges Thema ist, während die Zuleitung für die Stromversorgung ein anderes sein kann.
Aber VDE verlangt, dass die Schutzerde keine geringeren Querschnitte als die Zuleitung haben darf (es gibt Sonderregelungen für besonders querschnittsstarke Kabel).

Die Einflussnahme des Leitermaterials bei den Groundingboxen hatte Juergen (Shakti) schon differenzierend dargestellt. Dabei waren aber keine Querverbindungen zu anderen Geräten vorhanden, wie bei üblicher Versorgung einer Kette aus einer Wandsteckdose über Unterverteilung wie Stechdosenleisten, Netzfilterkonzepte mit diversen Ausgängen etc..

Demnach ist es nur eine Frage der Zeit, wann PE über parallele Leitungen nach Gusto angelegt werden, um Nulleiter und Phase als separaten Aspekt von dem PE zu betrachten.
Wir bewegen uns alle in Bereichen des eigenen Vorstellungsvermögens. Ich überprüfe deshalb auch gern das logisch hergeleitete Gegenteil, wie die Laufrichtung des Kabelmaterials, die auch noch einen hörbaren Unterschied machte, wobei ich nicht sagen kann, ob der Phase-, Nullleiter oder der PE den entscheidenderen Ausschlag bei der Präferenz gibt.

Netzkabel können verblüffende Unterschiede machen, besonders, wenn man letztere in der eigenen Vorstellung nicht vorgesehen hat. Die Praxiserfahrungen der anderen Forenten können inspirieren, aber "Man erblickt nur, was man schon weiß und versteht“
Meine Hochachtung vor jedem, der darüber ergebnisoffen hinausgeht.
Grüße
Hans-Martin

[alcedo]

Hallo Stephan

Hehe - was soll dieser Kommentar??
Ich kenne Reiners Anlage und habe sie bereits gehört.
Und wer redet hier von welchem Preis?
Was du dir immer zusammenreimst ...

PS: Ich zumindest hatte hier auch Refine, HMS, ... hehe

Grüße
Jörg