Clocks in Netzwerk-Komponenten

roschu
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Beitrag von roschu »

Hallo Harald,

danke für die Bestätigung. Ein eigener Praxisnachweis steht bei mir noch aus, das sind meine übernächsten Schritte. Ich werde dann in meinem Vorstellungsfaden berichten.

Gruß
Rolf
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Gionni
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Beitrag von Gionni »

roschu hat geschrieben: 14.06.2020, 12:03 Werte Mitforenten,

in dieser Diskussion mag es vielleicht hilfreich sein, einmal etwas näher zu beleuchten, wie unsere Nullen und Einsen tatsächlich auf einem verdrillten Leiterpaar übertragen und im Empfänger rekonstruiert werden. Eine übersichtliche Beschreibung hierzu habe ich hier gefunden https://www.analog.com/media/en/techni ... EE-269.pdf.

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Mit einem Takt von 25 MHz werden jeweils 4 Bit in ein 5bit-Wort umgewandelt, serialisiert und nach weiteren Schritten dann jeweils in einem von 3 möglichen Spannungsniveaus (-1, 0, +1) ausgegeben. Der resultierende Takt beträgt dabei 31,25 MHz.

Am Ausgang sieht das dann so aus:

Bild

Nach 50m Leitung kommt so etwas beim Empfänger an:

Bild

Die beiden Bilder finden sich hier: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/dp838 ... le.de%252F

Dieser muss daraus dann den Takt rekonstruieren - üblicherweise mit einer PLL - und den Datenstrom richtig zurückzuwandeln. Ich für meinen Teil denke, das Störungen auf der Leitung und eine ‚wackelnde‘ Clock des Senders durchaus einen Einfluss haben, zumindest auf die Regelung der PLL.

Besten Gruß
Rolf
Hallo,

Interessant zu wissen ob es sich mit Wlan genauso verhält!
Die Distanz zwischen der Fritzbox und mein Raspberry der das Wlan Signal empfängt scheint einen deutlichen Unterschied auszumachen.
Bin noch am probieren aber zum jetzigen stand scheint es so das Entfernung Jitter Einfluss hat.



Ist es Schlussfolgernd so das eine bessere Pll einen höheren Abstand zulässt bei gleicher Signalqualität!?

Würde u.a erklären warum sich eine Modifizierung des Sendenden Routers auswirkt.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

WLAN hat den Vorteil einer galvanischen Trennung.
Ansonsten verhalten sich Funkwellen m.b.M.n. ebenfalls analog. Zudem muss der Empfänger ja noch das Signal aus einem Gemisch von beliebigen Frequenzen rausfischen und dekodieren. Das Ganze muss ja noch funktionieren wenn auch der Nachbar zufällig WLAN auf demselben Band betreibt (manche Router zeigen auch an was sich denn derzeit alles auf dem aktuellen Kanal tut).
Insofern könnte man erwarten dass sich ein Jitterverhalten zeigt. Natürlich auch abhängig von der Signalqualität, z.B. abhängig von Entfernung bzw. Betonwänden.

Wobei: die Übertragung erfolgt mit 2.4 bzw. 5 GHz. Bis das Signal da ankommt wo es benötigt wird gibt es einige Bearbeitungsschritte. Der gemeine Nutzer hat darauf so ziemlich Null Einfluss, mal die üblichen Verdachtigen Netzversorgung und Quarz ausgenommen.

Also doch irgendwie ein Lotteriespiel.

Grüsse
Uli
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Gionni hat geschrieben: 23.07.2020, 08:04Interessant zu wissen ob es sich mit Wlan genauso verhält!
Die Distanz zwischen der Fritzbox und mein Raspberry der das Wlan Signal empfängt scheint einen deutlichen Unterschied auszumachen.
Bin noch am probieren aber zum jetzigen stand scheint es so das Entfernung Jitter Einfluss hat.

Ist es Schlussfolgernd so das eine bessere Pll einen höheren Abstand zulässt bei gleicher Signalqualität!?

Würde u.a erklären warum sich eine Modifizierung des Sendenden Routers auswirkt.
Hallo Rolf, hallo Gionni,

ich ziehe einen anderen Schluß: Es kommt primär darauf an, was der Empfänger aus dem Signal macht. Wenn das Gerät am Ende der Kette eingangsseitig gut designt ist, dann erkennt es die verschiedenen Pegel richtig und bringt Nullen und einsen per hochpräzisem Takt auch zeitlich korrekt zum DAC.

Gerade die beiden Bilder des Signals nach einem und nach 50 Metern zeigen, dass die senderseitige Stromversorgung und auch der senderseitige Jitter kaum zur Steigerung der Qualität beitragen können, weil andere Faktoren bei der Verschlechterung des Signals eine viel größere Rolle spielen. Und selbst daraus wird noch ein sehr gutes Signal wieder hergestellt.

Genau das machen mittlerweile fast alle auf Standard-Chips basierenden Geräte, wenn sich die Entwickler einigermaßen an die Vorgaben der Chip-Hersteller halten. Ist kein Hexenwerk. Und nicht vergessen: In der Regel verlegen wir (auf der letzten Meile) keine 50 Meter Kabel, sondern erheblich kürzere Strecken.

Last not least: Alle Übertragungsverfahren im Netzwerk sind darauf ausgerichtet, ein Signal auch unter widrigen Umständen fehlerfrei zu rekonstruieren. Jitter ist in Netzwerken nur relevant, wenn er dem entgegensteht. Der Empfänger baut das Signal komplett neu auf, bevor es weiter verarbeitet wird. Auf diese Stufe (in der Regel eine PLL) kommt es an.

Grüße
Joachim
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Gionni
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Beitrag von Gionni »

Hallo Joachim,

da ich nur die Position des Senders (anderer Raum 3m vom Empfänger vorher gleicher Raum 1m vom Empfänger) geändert habe und ansonsten nichts, vermute ich, dass die Rekonstruktion des Signals beim Empfänger nicht optimal ist und sich dadurch beide, Sender und Empfänger, auswirken.


Gruß
Gio
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

Gionni hat geschrieben: 23.07.2020, 11:16...Anderer Raum 3m vom Empfänger vorher gleicher Raum 1m vom Empfänger)...
Hallo Gio,

vorausgeschickt sein, dass ich ein Kabel der Funkstrecke immer vorziehen würde.

Kannst Du prüfen, wie es um die Qualität der Verbindung bestellt ist? Dazu gibt es diverse Tools für Smartphones (z.B. NetAnalyzer für Android), die den Signalpegel der einzelnen Netzwerkgeräte zeigen.

Bei den im WLAN verwendeten Frequenzen (2,5 und 5 GHz) können kleine Veränderungen der Position dramatische Unterschiede im Pegel und damit der Übertragungsqualität ausmachen. Eine Rolle spielt auch die Belegung des Funkkkanals. Im 5GHz-Band ist mehr Platz. Wegen der kleineren Reichweite spielen externe Störer eine kleinere Rolle.

Eine Störung der Übertragung würde zu deutlich hörbaren Aussetzern führen. Eine schleichende Veränderung des Klangs ist eher nicht zu erwarten.

Grüße
Joachim
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gio,

neben der von Dir beobachteten Einflüsse der Länge einer WLAN-Strecke kommt es sogar noch auf die verwendete Frequenz an. 5GHz-Übertragung klingt sauberer als 2,4 GHz. Die höherfrequenten Kanäle im 5GHz-Band klingen sauberer als die niederfrequenten.

Grüße
Fujak
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Ach was....

5GHz hat durch bestimmt mehr Noise als 2 GHz, wenn schon das runtertackten von CPUs dem Klang hilft, warum jetz höher tackten beim WLan?

Grüsse

Frank
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo Frank,

ich muss das gleiche Phänomen beobachten wie Fujak, 5 Ghz besser als 2Ghz und wenn 5 Ghz am besten mit den oberen Kanälen (da sehe ich auch nicht so viele Nachbarn ;-)), die 1Gbit/100Mbit LAN Ports auf der Fritzbox Richtung Streamer auf 100Mhz runterdrosseln. Beide Parameter wirken sich unabhängig voneinander positiv auf meinen Streaming Klang aus. (Ok, bei mir läuft ein S-Booster an der Fritzbox 7490, dieser Effekt ist gegenüber dem Standardnetzteil 2 Stufen höher zu bewerten). Klanglich genau wie von Fujak beschrieben.

(Betreibe eine WLAN zwischen 2 Fritzboxen in Meshed Topologie)

Ich muss mich auf die phänomenologische Seite beschränken, denn eine Erklärung kann ich auch nicht liefern. Der Höreindruck ist aber reproduzierbar und durchaus ohne Fledermausohren hörbar.

Mögen andere es als Spielmöglichkeit auch mal ausprobieren.

Funky
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

was habt ihr denn für eine Brutto-Übertragungsrate jeweils bei 2 GHz und 5GHz und den jeweiligen Kanälen?

Frank
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Frank,
5GHz hat durch bestimmt mehr Noise als 2 GHz
warum sollte 5 GHz denn mehr "Noise" haben als 2,4 GHz ?

Über welches Noise reden wir hier überhaupt ?

Wie Funky feststellte könnte die Ursache doch auch die recht dichten Kanalbelegungen bei 2,4 GHz sein. Ich hatte mein WLAN immer fest in die letzten Bänder (132 und 136) gelegt, weil ich ebenfalls meinte, das klänge besser.
Handfeste Probleme hatte ich allerdings mit der DFS-Erkennung einer nur 500m entfernten (Luftlinie) mobilen Radarerkennung. Da schaltete die Fritzbox nämlich immer ordnungsgemäß den Kanal ab wenn die in Betrieb ging.

Grüße
Matthias
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Dilbert
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Beitrag von Dilbert »

Hallo

ich rede über den HF-Noise der durch die elektronischen Komponenten selbst bei ihrer "Arbeit" verursacht wird und über die Kabel an die Audio-Komponente übertragen wird. In verschiedenen Beiträgen hier im Forum zum optimalen Audio-PC und anderen wird darüber berichtet, das das Runtertakten der CPU oder die Verwendung "langsamer" SSDs oder "langsamer" RAM-Bausteine ein entscheidender Faktor zur Klangverbesserung ist. Das gilt jetz bei einem WLAN-Controller auf der Empfängerseite nicht?

Grüsse

Frank
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Matthias,
matia100 hat geschrieben: 23.07.2020, 17:30Ich hatte mein WLAN immer fest in die letzten Bänder (132 und 136) gelegt, weil ich ebenfalls meinte, das klänge besser.
Das kenne ich. Bei uns ist der Flughafen Berlin Tegel noch aktiv. Gehört ja bald zur Vergangenheit. Ich kann nur sagen, dass seit dem 11GTek mit dem Reclocking und LWL auch bei mir eine bessere Räumlichkeit und mehr Schwärze den Klang gesteigert haben. WLAN interessiert mich nur für die Steuerung von Roon über Tablet. :wink:

Hallo Frank,
Dilbert hat geschrieben: 23.07.2020, 18:05In verschiedenen Beiträgen hier im Forum zum optimalen Audio-PC und anderen wird darüber berichtet, das das Runtertakten der CPU oder die Verwendung "langsamer" SSDs oder "langsamer" RAM-Bausteine ein entscheidender Faktor zur Klangverbesserung ist.
So sagt es die Low Power Fraktion. Ich habe eine andere Meinung dazu. Hier mag ich in der Minderheit sein, in englischsprachigen Foren hat sich jedoch folgende Meinung durchgesetzt: der Klang wird besser (dort wird immer von SQ = Sound Quality gesprochen), wenn leistungstarke CPUs und schnelle Speicher weit unterhalb ihrer Spezifikation betrieben werden. Damit ist kein runtertakten, sondern die Auslastung gemeint. Daneben gibt es noch starke Randgruppen, welche den HQPlayer nutzen. Ich gehöre dazu und betreibe die hochpräzisen und klanglich sehr guten Algorithmen durch eine hochgetaktete CPU.

Aber es gibt kein richtig oder falsch. Das kann jeder so machen, wie es ihm gefällt. :cheers:

Grüße Gabriel
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