Clocks in Netzwerk-Komponenten

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin,

wie passen die 25 MHz der Switch-Clock zur Taktfrequenz der Ausgabe hinsichtlich eines gleichmäßigen Datenstroms?

Grüße
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uli,
die üblichen 10 MHz Referenzclocks, die Mutec oder andere Geräte extern takten, stehen auch in keinem ganzzahligen Bezug zu den erforderlichen Taktraten, die wir bei 44,1, 48, 88,2, 96, 176,4, 192 KHz (bei passenden Bitraten blabla) benötigen.
Dazwischen sind PLLs, die die Synthetisierung der benötigten Frequenz mit der externen Referenz koordinieren.
Es ist also eine Frage, wie der Hersteller seine Chips ausgelegt hat. Ich dachte, wir hatten das bei der Kaskadierung der Mutec MC-3+ schon diskutiert.
Grüße
Hans-Martin
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Jürgen,
h0e hat geschrieben: 01.04.2020, 18:15 die Clock im 10G-Tec ist aber nur für paketübertragene Ethernet Datepakete zuständig und nicht für PCM Datenstreams.
Genau da setzt aber die Aufgabe des Renderers an,
das ist ein guter Punkt, den ich in meinen Überlegungen nicht bedacht hatte. Nur wie kann ich mir das vorstellen? Wenn ich einen Musiktitel abspiele, wird die Datei oft im Format FLAC verwendet. FLAC (Free Lossless Audio Codec) ist ein Codec zur verlustfreien Audiodatenkompression. Bei mir kommt dann noch Roon ins Spiel. Die Anwendung sendet die Daten an den Renderer HQPlayer. Bei mir gehen die Daten dann via USB an den DAC (ein anderes Thema).

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Die wertvolle Clock sitzt auf der PCIe-Karte (JCAT NET Card FEMTO) im Audio PC und auch bei mir ist es so, dass der Klang besser ist, als bei Verwendung der eingebauten LAN-Verbindung des Mainboards. Nur dürfte es doch keine Rolle spielen. Denn wenn ich Roon beende spielt der HQPlayer noch 1-2 Sekunden weiter. Auch da werden die Daten zwischengespeichert.

Ich fürchte manches muss man einfach so hinnehmen.

Grüße Gabriel
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hans-Martin hat geschrieben: 01.04.2020, 20:46 Hallo Uli,
die üblichen 10 MHz Referenzclocks, die Mutec oder andere Geräte extern takten, stehen auch in keinem ganzzahligen Bezug zu den erforderlichen Taktraten, die wir bei 44,1, 48, 88,2, 96, 176,4, 192 KHz (bei passenden Bitraten blabla) benötigen.
Dazwischen sind PLLs, die die Synthetisierung der benötigten Frequenz mit der externen Referenz koordinieren.
Es ist also eine Frage, wie der Hersteller seine Chips ausgelegt hat. Ich dachte, wir hatten das bei der Kaskadierung der Mutec MC-3+ schon diskutiert.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

vergiss doch schlicht mal das Thema "Synthetisierung der benötigten Frequenz mit der externen Referenz".
Das Thema TCP/IP ist da doch komplexer als nur über PLLs zu philosophieren.
Hierzu ein kleiner Versuch, den Du selbst einfach durchführen kannst: nimm Foobar und spiele damit einen Radiosender (Livestream). Dann hör Dir den Sender an und ziehe die Netzwerkstrippe. Die Musik läuft dann eine Weile weiter. Wenn sie stoppt stecke das Kabel wieder dran und Foobar beginnt wieder zu spielen. Natürlich fehlt dann zwischendurch ein Stück, die Daten sind ja nicht empfangen worden.
Nun versuch das mal mit PLL zu erklären.

Also klar ist: der Prozessor (hier CPU eines PCs) empfängt dabei vom Router Daten und speichert sie zwischen. Dabei werden die Daten auch noch aus den ansonsten übers Netzwerk laufenden Daten herausgepflückt, Du könntest dabei ja noch parallel im Web surfen und einen anderen Download durchführen. Foobar nimmt dann die Daten aus dem Speicher für die Radio-Wiedergabe. Damit ist im Prinzip die 25 MHz-Clock des 1GBit-Routers/Switches völlig entkoppelt von der Clock der Soundkarte.

Und nun erklär mir mal einer warum das Jitter-Verhalten des 25 MHz-Taktes so wichtig ist.

Grüsse
Uli
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gabriel,
StreamFidelity hat geschrieben: 02.04.2020, 09:32Ich fürchte manches muss man einfach so hinnehmen.
genau so ist es. :D

Grüße
Fujak
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel
Ich fürchte manches muss man einfach so hinnehmen.
So scheint es zumindest noch derzeit.

Ich habe noch keine für mich nachvollziehbare Erklärung gehört, wie es bei einer paketweisen Übertragung zu einem Einfuß einer Clock am Anfang der Kette kommen kann.

Viele Grüße

Christian
h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gabriel,

wie stellt man sich das vor.
Du hast ein Musikstück als Flac,
nehmen wir an, Du schreibst alle 0er und 1er dieses Files auf ein DinA 0 Blatt. Anschließend zerschnippelst Du das ganze in kleine Karteikarten, die Du durchnummerierst.
Diese werden vom Sender zum Empfänger geschickt.
Der Sender und Empfänger unterhalten sich auch, ob die Pakete ankommen und ob ggf. einzelne nochmal gesendet werden sollen.
Der Empfänger sortiert die Karteikarten und baut somit das File wieder zusammen.
Ist der Netzwerkverkehr unterbrochen, spielt der Empfänger solange, bis die Karteikarten alle sind.

Das bedeutet, dass auch alle Sicherheits und Korrekturmaßnahmen der Ethernet Übertragung greifen.
Warum dabei eine saubere Clock hilft ist nicht so klar.

Grüsse Jürgen
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Vielleicht weil es - um im Bild zu bleiben - einen Unterschied macht, ob du einen Eimer mit Schnippseln oder einen wohlsortierten Stapel erhältst?
Lg
Sascha
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

h0e hat geschrieben: 02.04.2020, 09:54 Du hast ein Musikstück als Flac,
Das hab ich eben noch ganz vergessen: viele Dateien sind ja noch komprimiert. Hier als flac. Der Radio-Stream als mp3.
D.h. dass die empfangenen Daten ja noch dekomprimiert werden. Die Datengröße der entpackten Daten steht dabei nicht in einem linearen Zusammenhang mit den empfangenen Daten. Auch hier haben die Clocks keinerlei Bezug miteinander. PLLs spielen da keine Rolle.

Grüsse
Uli
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,
ich vermute das ist wie bei der Homöopathie. Selbst wenn kein Wirkstoffmolekül mehr in der Verdünnung vorhanden ist, ist die Wirkung/Schwingung noch vorhanden. Selbst wen der 25MHz Takt schlecht "getaktet" hat, so wird der Einfluss noch vorhanden sein.
Homöopathie wirkt (auch bei Tieren) anerkannt und wird so gar von Krankenkassen bezahlt. Und der Einfluss des Taktes wird ja gehört, genauso wie das Globuli heilt.

VG Roland
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hifidistel hat geschrieben: 02.04.2020, 10:30 Vielleicht weil es - um im Bild zu bleiben - einen Unterschied macht, ob du einen Eimer mit Schnippseln oder einen wohlsortierten Stapel erhältst?
Lg
Sascha
Wenn man im Bild bleibt würde das bedeuten, dass die 0er und 1er nicht exakt zur erwarteten Zeit beim Empfänger ankommen und der Empfänger mittels Fehlerkorrekturpfüfsumme nachrechnen und ggf. einzelne Ziffern korrigieren muss, evtl. er kommt der Empfänger auch mal durcheinander.

Die Taktung bezieht sich ja nicht auf ganze Ethernetpakete ( Karteikarten) sondern auf die Einzelbits, die übertragen werden.

Grüsse Jürgen
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easy
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Beitrag von easy »

StreamFidelity hat geschrieben: 02.04.2020, 09:32Ich fürchte manches muss man einfach so hinnehmen.
Das wollen aber einige nicht. Es ist doch schön , daß in diesem technikbasiertem Forum sich einige Leute Gedanken machen und nach Erklärungen suchen. Vielleicht werden sie sogar fündig.
Ich für meinen Teil sehe das "easy" und nehme das für mich bessere einfach mit. :cheers:

Grüße
Reiner
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

h0e hat geschrieben: 02.04.2020, 14:30
Hifidistel hat geschrieben: 02.04.2020, 10:30 Vielleicht weil es - um im Bild zu bleiben - einen Unterschied macht, ob du einen Eimer mit Schnippseln oder einen wohlsortierten Stapel erhältst?
Lg
Sascha
Wenn man im Bild bleibt würde das bedeuten, dass die 0er und 1er nicht exakt zur erwarteten Zeit beim Empfänger ankommen und der Empfänger mittels Fehlerkorrekturpfüfsumme nachrechnen und ggf. einzelne Ziffern korrigieren muss, evtl. er kommt der Empfänger auch mal durcheinander.

Die Taktung bezieht sich ja nicht auf ganze Ethernetpakete ( Karteikarten) sondern auf die Einzelbits, die übertragen werden.

Grüsse Jürgen
Jürgen,

1. wenn die Taktung sich auf Einzelbits bezieht, wieso reicht dann die 25 MHz-Clock für z.B. 1 GBit-Übertragung?
2. wenn der Empfänger durcheinander kommt (und sei es beim Sortieren der Schnippsel), würde unmittelbar das Entpacken einer flac- oder mp3-Datei schieflaufen (in flac steckt z.B. auch eine Prüfsumme) und gar nichts spielen
3. wieso kann ich eigentlich Eure Texte lesen, da ist nix verpixelt? Die kommen doch auch per Ethernet auf meinen Rechner. D.h. wie unterscheidet TCP/IP zwischen speziell Audiodaten und sonst allen anderen Daten? Läuft Windows, MacOS oder Linux anschliessend besser, wenn das Update mit getunter Clock heruntergeladen wird?

Grüsse
Uli
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Uli,

die 25 MHz passen gut zu den 500 MHz für Cat6.

Warum man den Unterschied einer Clock hört, weiß ich nicht, darum gibt es diesem Thread.

Grüsse Jürgen
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jherbert
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Beitrag von jherbert »

tinnitus hat geschrieben: 02.04.2020, 14:08ich vermute das ist wie bei der Homöopathie.
Welch treffliche Analogie ;-)
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