Netzwerkkabel OK oder nicht?

[saabcoupe]

Hallo Leute,

für eine 1000er Geschwindigkeit und auch einige spezielle Geräte sind 8 Leiter nötig, habe ich gelesen. Meine bei dem Test verwendeten hatten aber nur 4 Leiter die in der Regel für das Streamen vollkommen ausreichen.
Ich wurde bisher noch nie mit der Übertragungs Geschwindigkeit konfrontiert, auf eine direkte Frage ob diese Kabel die 1000er übertragen hätte ich wohl mit weiß ich nicht geantwortet.

Gruß Harald

[saabcoupe]

Um also auf Gigabit zu kommen werden jetzt schlicht handelsübliche Standard-Patchkabel verwendet.
Spannend ist aber, dass die auch hier im Forum gern verwendeten (und gehypten) Spezial-Silber-Eigenbau?-Konstruktionen anscheinend elektrotechnisch gesehen so schlecht sind, dass die beteiligten Komponenten auf 100 MBit/s zurückschalten.

Hallo Uli,

ich verwende seit geraumer Zeit nur noch ungeschirmte Kabel mit Kupfer, Kupfer Silber und Silber Leitern, gehypt ist davon keins weil sie unterschiedlich klingen und es keins gibt was best ever ist, einfach nur anders, was entweder gefällt oder nicht.

Es kam auch erst eine direkte Anfrage nach einem mit 8 Leitern voll beschalteten Kabel weil es nur so an dem betreffenden Gerät funktioniert.

Außerdem experimentiere ich immer mit verschiedenen Querschnitten der Leiter, was auch ein Grund sein kann das es keine 1000 Übertragung kann wenn der Querschnitt zu groß ist.

Gruß Harald

[digitalonly]

Hallo Harald (der 3. hier),

es hängt immer vom Endgerät ab. Interssanterweise - und leider auch traurig und verständlich - hat beispielsweise mein neuer LG OLED65C97LA nur einen 100Base-T Anschluss mit 100 Mbit/s. Das sind netto, wenn es gut läuft, ca 12 MB/s. Der OLED kann 4k und HDR, und da kann es beim direkten Streamen von solchem Material wirklich eng werden. Noch seltsamer, das WLAN Modul ist laut Doku 802.11 ac Standard, sprich er schafft hier 1.300 Mbit/s. Das ist ja nun auch kein Billiggerät, und trotzdem wird hier nur ein 100 Mbit-Interface verbaut. Ich finde das peinlich, weil 1 Gbit-Nics heute nur noch ein paar Euros kostet.

Wie gesagt, sobald Gigabit an der Buche und im NIC erkannt wird, werden immer 8 Adern verwendet.

gruß

Anton

[uli.brueggemann]

Hallo Harald,

ich habe den Kabelhersteller bewusst nicht genannt, kenne auch keinen persönlichen Namen dahinter, nur einen "Markennamen". Hast Du damit zu tun? Ich weiss es nicht. Weisst Du mehr?

Soweit ich weiss sind die Netzwerkkabel wohl spezifiziert und standardisiert hinsichtlich ihrer elektrischen Parameter, siehe TIA/EIA STANDARD. Dass man mit z.B. Klingeldraht ebenfalls eine elektrisch leitfähige Verbindung hinbekommt kann ich mir ebenfalls vorstellen, auch dass es irgendeinen Klang bewirkt. Ob dann allerdings der Standard erreicht wird wage ich eher zu bezweifeln.

Und verdächtig war mir an dieser Stelle, dass eben die seitens RedNet spezifizierten 1 Gbps nicht erreicht wurden (vielleicht weil keine 8 Leiter vorhanden sind = für mich neue Erkenntnis) und damit die Geräte auf 100 Mbps zurückgeschaltet haben. Insofern das Threadthema.

Da mich selbst aber auch die Gründe für unterschiedlichen Klang bei Netzwerkübertragung abhängig vom Kabel(material) interessieren (wobei die Musikinformation aber immer korrekt rüberkommt) mach ich mir eben nen Kopf. Siehe dazu ja auch genau viewtopic.php?p=178495#p178495

Grüsse
Uli

[SolidCore]

Hallo Uli

Ich glaube, deine Frage lässt sich aus mehreren Gründen kaum, oder nur Einzelfallabhängig beantworten.

Zum einem nutzen viele Streamer von der Stange, wie ein Linn, nur 100mBit, so stellt sich die Frage nach Unterschieden zu G-Bit nicht.
Desweiteren sollte man m.E.n. 100 zu Gbit mit dem gleichem Kabel vergleichen, indem man meinetwegen 4 der 8 Adern trennt.
Nimmt man ein anderes Kabel, sollte es gleich sein. Prüft man jedoch mal verschiedene selbst erstellte Netzwerkstecker mit dem Fluke,
fällt auf, das sie gering abweichen in ihren Werten, wobei die reine Funktion jedoch absolut erhalten bleibt.
So kann man sich schnell unbemerkte "Eier" einbauen, die Ergebnisse verändern.
So auch die selbstgebauten Netzwerkkabel. Sie können "unerkannt" aus 3 Gründen luftiger oder räumlicher klingen. Einmal die ungeschirmten,
frei in der Luft hängenden, da gehe ich eher von HF-Maskierungen aus, die uns diesen Effekt vorgaukeln, dann ein bewusstes Fehlabstimmen,
und die Wirkung eher zu erzwingen, und ein tatsächlich im Sinne von technischer Grundlage und besseren Materialien vorteilhaft klingendes.
In dn ersten beiden genannten kann es dann, wie von dir erkannt, auch zu Verbindungsproblemen oder ähnlichen führen.
Auch dein genannter Effekt, das bereits beim einstecken eine Differenz zu hören, obwohl Musik noch aus dem Puffer kommen könnte,
wird ein übers Kabel mit übertragenes Störsignal schuld sein. So könnte man nun einfach hingehen, und auf Wlan umstellen.
Man hätte zumindest ein Problem gelöst. Sofort fällt auf, es klingt auch bedeutend anders. So habe ich einfach mal einen anderen
WLAN-Empfänger versucht, und siehe da, wieder ein ganz anderes Klangerlebnis.
Der oder die entscheidenden Parameter, die dafür zuständig sind, scheinen selbst Experten noch nicht sicher sagen zu können.
Dennoch kann man sich allemal, und generell, mit 3 Massnahmen in die richtige Richtung bewegen.
Router entstören (Netzteil, JSSG Schirm), Wlan oder Netzwerk-Isolator, und einen "guten" Switch vors Audiogerät, als Empfehlung
nenne ich mal den Ether-Regen. Damit erübrigen sich zumindest schonmal einige Effekte, die Stirnrunzeln verursachen.

Gruss
Stephan

[saabcoupe]

Hallo Uli,

ja, ich bin MuSiGo aber nicht mehr öffentlich aktiv ( gewerblich), nur noch als Hobby und für den Bekannten Kreis.

Das Thema Kabel ist einfach zu interessant und vor allem auch für ein Normalo wie mich, ein nicht studierter, ohne großen Aufwand und fundiertes Wissen eine Spielwiese die sehr viel Spaß macht und das Hobby noch schöner.

Vg Harald

[jherbert]

Spannend ist aber, dass die auch hier im Forum gern verwendeten (und gehypten) Spezial-Silber-Eigenbau?-Konstruktionen anscheinend elektrotechnisch gesehen so schlecht sind, dass die beteiligten Komponenten auf 100 MBit/s zurückschalten. Die mit Cat5, 6, 7 oder 8 gegebene Spezifikation ist da anscheinend nicht so einfach einzuhalten

Ich bin, wie man so schön sagt, late to the Party. Wollte eigentlich gleich schreiben, war dann aber so fassungslos, dass ich mich sammeln musste.

Es ist doch so: Weil Netzwerke hochverfügbar und zuverlässig funktionieren müssen, sind die elektrischen Parameter aller beteiligten Komponenten (also auch und gerade die der Kabel) exakt definiert. Entspricht eine Komponente nicht diesen Spezifikationen, kommt es zu Fehlern. Liegt sie weit daneben, kommt es zu so vielen Fehlern, dass diese nicht mehr korrigiert werden können (auch diese Korrekturmechanismen gehören ja zur Spezifikation der Netzwerke).

Entweder gehen dann alle Ampeln auf rot, oder das System schaltet einen Gang runter, so wie das hier offensichtlich der Fall war. Dann werden - so die Hoffnung der System-Designer - nur noch so viele Fehler produziert, wie die beteiligten Systeme verarbeiten und korrigieren können. Man kann sich das wie das Notlaufprogramm eines modernen Verbrennungsmotors vorstellen.

Im Gegensatz zu Audiophilen halten Autobegeisterte dieses Notlaufprogramm allerdings nicht für erstrebenswert. Und das ist eigentlich alles, was mir dazu einfällt.

Ganz ernsthaft könnte man auf die von Uli Brueggemann beschriebene Konfiguration ein Analyseprogramm setzen, das genau zeigt, wo wann welche Pakete nicht oder falsch ankommen, und den Schaden quantifizieren., die ein selbst gebasteltes Kabel im Netzwerk anrichtet. Und ITler würden dann die schadhafte Komponente, in diesem Fall das Kabel, austauschen. Weil sie ja an einem reibungslosen Betrieb interessiert sind.

Ein anderer Punkt: Hier ist immer die Rede von HF-Einflüssen, die bei GBit- Übertragung größer seien als im MBit-Bereich. Dazu sei gesagt, dass diesen Einflüssen natürlich beim Design der Komponenten (also auch: Der Kabel) Rechnung getragen wird. Mann könnte argumentieren, dass dies vielleich für die Einstrahlfestigkeit richtig ist, nicht aber für die Abstrahlung. Nun ist es so, dass man ja möglichst viel Signal von A nach B transportieren will, das ganze System also so auslegt, dass möglichst geringe Verluste entstehen. In diesem Sinn wäre es unsinnig, ein Kabel so zu designen, dass es als Antenne wirkt. Vielmehr ist das Design des Systems so, daß es eine möglichst verlustfreie Übertragung gibt. Und was beim Empfänger ankommt, kann nicht gleichzeitig abgestrahlt werden.

Was passiert in dieser Konstellation nun wohl, wenn man irgendwelche Strippen einsetzt?

Mit einer solchen Komponente in der Signalkette wäre ein jitteroptimierter Switch mit Femtoclock das letzte, an das ich einen Gedanken verschwenden würde.

[uli.brueggemann]

Ich hatte gestern das Vergnügen einigen Zuhörern das Thema Netzwerkkabel näher zu bringen. Im wesentlichen ging es wieder um den Tausch Standard-Patchkabel gegen "HighEnd"-Kabel (zumindest so per Preis definiert). Wobei es eigentlich zwei High-Endkabel inkl. Netzwerkisolator dazwischen waren. Zuspieler der hier schon beschriebene NAD 50.2.

Ergebnis:

• die Unterschiede waren nicht allzu deutlich, es gab Teilnehmer die nichts gehört haben
• das Ergebnis wurde hinsichtlich HighEnd positiver bewertet
• den größten positiven Anteil hat der Netzwerkisolator (auch z.B. bei Verwendung zweier Standard-Patchkabel zusammen mit dem Isolator)
• beim Kabeltausch während des laufenden Abpielens konnte ein Teilnehmer deutlich wahrnehmen, dass das Standardkabel eingesteckt wurde. Das ist ja deshalb interessant, als dass der NAD die Daten schon im Pufferspeicher hat
• Die Teilnehmer konnten zwar sehen, dass ich auf der Hinterseite "manipuliert" habe. Aber eben nicht genau was. Sie wussten also nicht sicher ob ich ein Kabel gesteckt hatte oder nicht. Insofern ein bisschen Blindtest.

Meine eigene Auswertung hieraus:

• die Musikdaten werden richtig übertragen, es treten keine Knackser, Aussetzer, Spratzler auf. Das Kabel spielt hier keine Rolle
• die Verwendung eines Isolators verhindert eine galvanische Kopplung und evtl. damit verbundene Störungen. Er ist vermutlich wirksamer als ein Kabelmaterial
• zusätzliche Massnahmen (Material, Schirmung, Aufbau) beim Kabel können hilfreich sein, so sie das Übertragen von Störungen (Ausgleichsströme, HF-Unterdrückung etc.) ver- bzw. behindern. Was aber nicht exorbitante Preise rechtfertigt

Grüsse
Uli

[saabcoupe]

Hallo jherbert,

wieviel Erfahrung hast du denn mit selbst gebastelten Kabeln?

Ich habe nur noch ungeschirmte Lan Kabel in meiner Kette, habe weder knacken noch rauschen noch pfeifen.
Sind diese Vermutungen der störenden Hf Einstreuung nicht sehr theoretisch, wenn nicht wie macht sie sich akustisch bemerkbar?

Gruß Harald

[jherbert]

Ich habe nur noch ungeschirmte Lan Kabel in meiner Kette, habe weder knacken noch rauschen noch pfeifen. Sind diese Vermutungen der störenden Hf Einstreuung nicht sehr theoretisch, wenn nicht wie macht sie sich akustisch bemerkbar?

Lieber Harald,

ich habe überhaupt keine Erfahrungen mit selbst gebastelten Kabeln. Womit ich Erfahrung habe, ist die Vernetzung von 600 auf neun Stockwerke verteilten Rechnern (mein größtes Projekt).

(Edit: Stimmt nicht ganz: Wir haben vor 35 Jahren Koaxkabel selbst konfektioniert, wenn es gar nicht anders ging. 10 MBit. Und ich weiß, dass meine Mitarbeiter das eine oder andere Mal Stecker auf TP-Kabel aufgecrimpt haben.)

Auch im fortgeschrittenen Lebensalter halte ich mich übrigens an den Rad meiner Mutter, keine Hand auf eine Herdplatte zu legen. Das Sammeln von Erfahrungen hat Grenzen.

Zur HF-Einstreuung musst Du diejenigen fragen, die da Vermutungen äußern. Ich meine, da in dem einen oder anderen Beitrag den Begriff "HF" gesehen zu haben. Zusammenhang war, dass 100 MHz weniger schlimm für den Klang seien als 1GHz.

Grüße
Joachim

Meine eigene Auswertung hieraus:

• die Musikdaten werden richtig übertragen, es treten keine Knackser, Aussetzer, Spratzler auf. Das Kabel spielt hier keine Rolle
• die Verwendung eines Isolators verhindert eine galvanische Kopplung und evtl. damit verbundene Störungen. Er ist vermutlich wirksamer als ein Kabelmaterial
• zusätzliche Massnahmen (Material, Schirmung, Aufbau) beim Kabel können hilfreich sein, so sie das Übertragen von Störungen (Ausgleichsströme, HF-Unterdrückung etc.) ver- bzw. behindern. Was aber nicht exorbitante Preise rechtfertigt

Das fasst es wirklich perfekt zusammen. Wobei ich denke, dass jedes mechanisch solide ausgeführte normgerechte Kabel "gut genug" ist, um Daten störungsfrei bzw. störungsarm (unter widrigen Umständen) zu übertragen. Modifikationen verändern die elektrischen Eigenschaften und maximieren die Fehlerwahrscheinlichkeit.

Ob eine galvanische Trennung etwas bringt oder nicht, hängt von den individuellen Gegebenheiten ab. Mit Blick auf die von Uli Brüggemann genannten Störeinflüsse entwickelte Geräte werden davon weniger profitieren als robustere Konstruktionen. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

[uli.brueggemann]

Mit Blick auf die von Uli Brüggemann genannten Störeinflüsse entwickelte Geräte werden davon weniger profitieren als robustere Konstruktionen.

Joachim,

kannst Du mir den Satz noch einmal aufdrisseln? Danke

Uli

[jherbert]

kannst Du mir den Satz noch einmal aufdrisseln?

Sorry. Ich meinte, dass die Störfestigkeit von Geräten auch vom Schaltungsdesign und vom Aufbau abhängt. Geräte, die mit Blick auf potenzielle Störquellen entwickelt werden, profitieren von Massnahmen wie (zusätzlicher) galvanischer Trennung, 17-fach geschirmten Kabeln oder aufwändigen vorgeschalteten Netzfiltern weniger stark (oder gar nicht) als solche, bei denen das keine Rolle gespielt hat.

Wenn ein Entwickler weiß, was sich ein Gerät über USB-Port oder die Ethernet-Schnittstelle einfangen (oder einstreuen) kann, dann trifft er entsprechende Maßnahmen.

Für meine Ketten (RME ADI-2 DAC > KH120 am PC und AVM 1750E > CAT6 > PI3/Allo DigiOne > Adam S3V) kann ich sagen, dass die Entwickler einen exzellenten Job gemacht haben.

[Hans-Martin]

Was passiert in dieser Konstellation nun wohl, wenn man irgendwelche Strippen einsetzt?

Mit einer solchen Komponente in der Signalkette wäre ein jitteroptimierter Switch mit Femtoclock das letzte, an das ich einen Gedanken verschwenden würde.

Hallo Joachim,
verdrillte Leitungen gelten als relativ immun gegen externe Störungen, die Übertrager bei den Netzwerkbuchsen (bei mir Group-Tek HST-48002sar ) sorgen für weitere Gleichtaktunterdrückung haben allerdings 30pF Interwinding-Kopplungskapazität.
Von SPDIF-Kabeln habe ich gelernt, dass Silber Vorteile bietet. Auch ziehe ich da Twisted Pair meist vor. Abschirmung und Ummantelung bringen Masse, die Mikrofonieeffekte fördert, selbst einen Teflonschlauch empfand ich schon als Einschränkung. Deshalb auch meine Idee, LAN-Kabel zu strippen.

Die Zeitabläufe der Signalübertragung werden m.E. zu wenig von den Informatikern beachtet. Was am Ende an Jitter übrigbleibt, ist nicht gleich 0,00, nur weil man einmal nachtaktet.
Gert hat uns erklärt, dass zwei hintereinandergeschaltete FlipFlops das Timing verbessern können, das Signal als solches weitergereicht wird.
Das Thema Datenintegrität ist für mich schon lange ein gelutschter Drops. Deshalb traue ich mich auch, selbst LAN-Kabel zu fertigen.
Grüße
Hans-Martin

[digitalonly]

Hallo Uli,

hast Du auch mal den USB-Test mit LAN und ohne LAN gemacht?

gruß

Anton

[uli.brueggemann]

hast Du auch mal den USB-Test mit LAN und ohne LAN gemacht?

Anton,

nein, bin da zeitlich nicht dazu gekommen. Ich hab vermutlich die Chance das nachzuholen.
Wobei: beim Abspielen aus dem Pufferspeicher und Anstecken des Standardkabels (also ohne galvanische Trennung) wurde ja auch das Anstecken als negativ bemerkt.

Grüsse
Uli