Vergleich digitaler Quellen (BWgroup.ch)

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shakti
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Vergleich digitaler Quellen (BWgroup.ch)

Beitrag von shakti »

Da ich mich nach ca 2 jähriger Pause wieder etwas intensiver mit der digitalen Wiedergabe beschäftige (habe 2 Jahre fast nur analog gehoert), recherchiere ich aktuell gerade, was sich denn so alles getan hat. Dabei ist mir der folgende Artikel aufgefallen, der sich mit dem Vergleich "identischer" Musik aus verschiedenen digitalen Quellen, zB Tidal, CD usw beschäftigt.

War für mich interessant zu lesen, manches kannte ich so noch nicht (insbesondere die graphische Aufbereitung ) und war mir entsprechend neu.

Vielleicht ja auch für den einen oder anderen von Interesse:


https://www.bwgroup.ch/2018/10/29/strea ... se-lauern/


Gruss
Juergen
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Jürgen,

Mein persönliches Fazit aus unter anderem in dem Artikel genannten Erfahrungen: Nix genaues weiß man nicht - jeder Anbieter kocht sein eigenes Süppchen aus oft sogar unterschiedlichen Zutaten und verspricht, dass einzig das daraus bei ihm Entstandene reines HiFi im Wortsinne ist...

Auch aus diesen Gründen beziehe ich meine Dateien bevorzugt (und so überhaupt möglich) direkt von den Künstlern/ Interpreten bzw. deren Verlagen, um sie lokal zu speichern und bei Bedarf unter Bedingungen wiedergeben zu können, die zumindest ein bisschen mehr nach anerkannten Maßstäben kontrolliert werden können als dies bei Streaming oftmals der Fall ist. Selbst 'Zwischenhändlern' wie Highresaudio.com etc... kann man diesbezüglich nur beschränkt vertrauen, zu groß scheint die Versuchung, die eigenen Kunden mittels subtiler Klangver(schlimm)besserer zur steten Wiederkehr bewegen zu wollen.

Aber auch hier gilt freilich: jeder nach seiner Façon... :)

Beste Grüße,
Thomas
:cheers:
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Jürgen,

ich weiß nicht mehr, wer mich hier im Forum auf die ct 7/19 vom 16.03.2019 aufmerksam gemacht hat.

In dieser Ausgabe gibt es einen sehr ausführlichen Artikel zum Thema "Musik-Streaming im Klangtest". Dieser geht sehr schön und viel detaillierter, als der von Dir verlinkte Artikel im Internet, auf die Problematik ein.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

shakti hat geschrieben:Vielleicht ja auch für den einen oder anderen von Interesse:
https://www.bwgroup.ch/2018/10/29/strea ... se-lauern/
Hallo Juergen,
dass schon geringe Pegelunterschiede bei Vergleichen dazu führen, dass man die lautere Version bevorzugt, sollte uns allen schon lange klar sein.
Dass auf der verlinkten Seite der Begriff Spannungsbogen über eine Gesamtwerk (LP, CD) erwähnt wird, steht im Kontrast zu dem gewählten Track und zugleich zur Auswahl der Version.
Es gibt andere Stücke aus Fleetwood Macs Rumours, die mir besser geeignet erscheinen, das Desaster aufzuzeigen, aber vermutlich wollte man die Unterschiede der Streamingdienste besser herausarbeiten, indem man spätere Versionen heranzog = stark dynamikkomprimiertes Material.
Bei The Chain kann man die erste CD-Ausgabe sehr schön gegenüber der Remasterversion abgrenzen, bei der der Spannungsbogen durch verfrühtes Vollgas sich nicht mehr aufbauen will:
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viewtopic.php?p=40350#p40350
8 Jahre nach diesem Beitrag scheint die Dynamikkompression mit ganz anderem Selbstverständnis hingenommen zu werden, die Frage nach dem Original oder dem, wie es damals aufgenommen und gemastert wurde, wird schon lange nicht mehr gestellt. 30 Jahre nach Aufkommen dieser Technologie.

Ich habe Rumours als LP, in 44,1kHz 16 Bit als alte CD-Ausgabe, als Remaster-Set mit Bonus CD (geliefert mit Bass-und Höhenanhebung), als 96kHz/24Bit wenig komprimiert und 96kHz/24Bit stark komprimiert.
Es lohnt sich, tiefer in die Materie einzudringen, Spektralanalysen mit Audacity (ohne Gitterlinien) per Screenshot aufzunehmen, per Photoshop in Ebenen einzukopieren, zwecks Übersichtlichkeit umzufärben und die Manipulationen zu entdecken. Es gibt gravierende Unterschiede (z.B. zw. 80-200Hz), wo man sich fragt... (die Erstellung der Grafiken samt Upload ist mir momentan die Mühe nicht wert)
Es lohnt sich auch, die DR-Werte zu vergleichen.
Es lohnt sich wohl generell, die ältesten Tonträger aus dem Land der Erstausgabe aufzutreiben, um dem näher zu kommen, was die Musiker im Studio oder Zeitzeugen für richtig befunden haben.
Zu dem, was Streamingdienste für sehr kleines Geld anbieten, fällt mir nur der Spruch ein, der als Aufkleber auf dem VW Käfer einst populär war: Millionen Fliegen können nicht irren: Esst Scheiße!
Grüße
Hans-Martin
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Hans-Martin,

von der Fleetwood Mac Rumours habe ich für kleines Geld eine Erstpressung aus den USA, für die mir auch ein Gang zum Zollamt nicht zuviel war. Dagegen klingt mein 96/24 HighRes-File sehr bescheiden. Habe das zuletzt mit Balazs verglichen.

Was mir aber auffällt ist dass im Radio anscheinend technisch überarbeitete (und besser klingende) Versionen laufen ( Bewertung über ein recht ordentliches Hifi-Setup). Dann denkt sich der Highender halt, naja, wenn das so schön digital ganz ordentlich klingt, dann bekomme ich das auf meiner Hauptanlage erst recht toll hin. Allein, das meiner Vermutung nach bearbeitete Quellmaterial des Radiosenders steht nicht zur Verfügung. Könnte da was dran sein?

Grüße,
Andi
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo Andi,

dann würde die Sache absurd. Denn die meisten Radiostationen senden dynamikkomprimiertes und vom Loudness-War befallenes Zeugs, zudem meist lossy-komprimiert, also mp3 & Co. Und damit eben auf kleine Wiedergabegeräte bzw. Autoradio zugeschnitten. Das möchtest du nicht wirklich über deine Anlage hören.

Oder habe ich deinen Beitrag missverstanden?

VG

Jochen
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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo Andi,
mir fiel das auch auf, dass im Auto zumindest viele Lieder im Radio sich besser anhören als das Original.
Daraufhin habe ich bei Bayern 1 konkret nachgefragt. Jedes Lied wird klanglich analysiert und aufbereitet. Und das scheint sich nicht nur auf Dynamikkompession zu beschränken.
Damit -fürs Radio wohl gemerkt- der Sender gut langzeithörbar ist und Spass macht.
Gruß Markus
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

markflei hat geschrieben:mir fiel das auch auf, dass im Auto zumindest viele Lieder im Radio sich besser anhören als das Original.
Das Zauberwort hierfür heisst wohl Optimod. Das ist dann z.B. auch die Ursache, wieso sich unterschiedliche Sender bzw. Programme klanglich unterscheiden. Am besten ist das dann (für die Radiomacher), wenn man einen Sender bereits am Klang erkennt.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Salvador hat geschrieben:Was mir aber auffällt ist dass im Radio anscheinend technisch überarbeitete (und besser klingende) Versionen laufen ( Bewertung über ein recht ordentliches Hifi-Setup). Dann denkt sich der Highender halt, naja, wenn das so schön digital ganz ordentlich klingt, dann bekomme ich das auf meiner Hauptanlage erst recht toll hin. Allein, das meiner Vermutung nach bearbeitete Quellmaterial des Radiosenders steht nicht zur Verfügung. Könnte da was dran sein?
Hallo Andi,
als es noch DSR gab, hatte ich einen Vergleich des Bolero auf Bayern 4 (derzeit gab es gerade eine angesagte Solti-Edition, wo ich die CD-Version zur DSR vergleichen konnte). Im Denon DSR1000 und dem DCD2560 waren praktischerweise gleiche Wandler, sodass der Vergleichedien leicht durchzuführen war, den Bolero kann man an den ersten Takten erkennen, der Wechsel bei den Instrumenten und im Tempo vereinfacht die Synchronisierung. So konnte ich kleine Unterschiede in der Auflösung, der Breite und Tiefe der Bühne wahrnehmen.
Ein kommerzieller Regionalsender war auch im DSR-Paket, spielte Dire Straits, ebenfalls sofort erkennbar und zur Hand, also konnte ich den 2. Vergleich durchführen. Dann griff ich zum Telefon, rief beim Sender an und fragte, wie sich die große Klangdifferenz erklärt. Der Techniker verriet mir: Das CD-Signal geht noch über ein analoges Mischpult, also erst DAC, dann Mixer, für die Kofferradiokundschaft wird eine Basisverbreiterung durchgeführt (gegenphasiges Signal oberhalb 1kHz wird verstärkt), zum Ausgleich dafür wird der Bass angehoben, und dann kommt noch der Begrenzer (Optimod) zum Einsatz, damit der Sender nicht übersteuert wird, sonst gibt es hohe Kosten. Für DSR würde dasselbe Signal wieder digitalisiert und via DSR gesendet.
Ein weiterer kommerzieller Regionalsender dudelte 3 Tage vorbereitetes Material, weil das Musikarchiv überarbeitet wurde, es war alles auf Minidisc, die Geschwindigkeit, mit der die Hörerwünsche beantwortet werden, lässt auf Abruf von der Festplatte schließen, irgendwann hörte ich aus einer Ansage, dass mp3 gespielt wurde.
Über ein gutes Set-up erkennt man mp3 an geringerer Detailzeichnung, der Klang klebt etwas mehr an den LS, Raumtiefe ist geringer, die Mitte OK.
Als Autofahrer hat man von der Stereomitte wenig, man sitzt ja außerhalb der Mitte.
Bei Art&Voice (Hannover, Pokalsammler bei Car-HiFi-Shootouts) gab es ein Zusatzgerät, bei dem zur üblichen Balance (Pegel-orientiert) auch eine passende Zeitverzögerung eingestellt werden konnte.
Im Auto habe ich ein begrenztes Volumen, welches von den Tieftönern komprimiert wird (ganz anders als das große Wohnzimmer mit den vergleichsweise kleinen Tieftönern), eine sehr unregelmäßige Form des Hörraums(schräge Fenster, kaum parallele "Wände"), Diffusion gepaart mit Absorption, aber sehr geringen IACC.
Akademisch betrachtet ist das ganz schlechtes Stereo und was daran HiFi sein kann, vermag ich nicht zu sagen, der Geräuschabstand ist bei der Fahrt jedenfalls ziemlich unterirdisch. Man wird beim Hören wohl kaum die Augen schließen wollen, wenn das Fahrzeug im Verkehr bewegt wird.
In meinem Golf Variant habe ich die Standardausstattung, höre Regionalnachrichten von 3 ortsansässigen Programmmachern. Bis heute folge ich dem Tip, den Gilbert A. Briggs (Gründer von Wharfedale LS) mir gab, als ich ihn 1973 besuchte, um seine Bücher zu kaufen: Wenn Musik spielt, dann bewusst hinhören, sonst abschalten. Habe ich dann leicht modifiziert eingehalten...
Radio klingt für meine Ohren meist schlechter als CD. Allerdings hat StereoRadio ein Übertragungsschema mit M und S Kanälen, die im Stereodekoder dann wieder zu L und R gewandelt werden, siehe Diskussion Ulis Cleaner...
Grüße
Hans-Martin
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hkampen
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Beitrag von hkampen »

Hallo zusammen.
Hans-Martin hat geschrieben:Zu dem, was Streamingdienste für sehr kleines Geld anbieten, fällt mir nur der Spruch ein, der als Aufkleber auf dem VW Käfer einst populär war: Millionen Fliegen können nicht irren: Esst Scheiße
Die Streamingdienste würde ich dafür nur zum kleinen Teil verantwortlich machen. Die Lautstärkekomprimierung kommt von den Labels, und ich bin mir fast sicher, dass sich - zumindest bei Qobuz - die Alben nicht von dem unterscheiden, was neu auf CD verkauft wird. Anders kann ich mir auch die Qualität von manchen Supertramp-Alben nicht erklären, die ohne Dithering mit voller 80er-CD-Qualität losplärren (bei mir dank Upscaler nicht). Selbst HighResAudio, das gerne mit seinen Qualitätskontrollen wirbt, haut ungehindert die auf laut getrimmten Alben raus.
uli.brueggemann hat geschrieben:
markflei hat geschrieben:mir fiel das auch auf, dass im Auto zumindest viele Lieder im Radio sich besser anhören als das Original.
Das Zauberwort hierfür heisst wohl Optimod. Das ist dann z.B. auch die Ursache, wieso sich unterschiedliche Sender bzw. Programme klanglich unterscheiden. Am besten ist das dann (für die Radiomacher), wenn man einen Sender bereits am Klang erkennt.
Besser ist relativ. Die Radiomacher haben sicher ein Interesse an einem eigenen Sound, aber ich denke, im Vordergrund steht die Durchhörbarkeit, dass also Unterschiede wie in der Aufnahme oder beim Mastering nicht so stark hervorstechen.

Grüße
Harald
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