Silbersand XLR Kabel

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Thor_7
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Silbersand XLR Kabel

Beitrag von Thor_7 »

Hallo AHler,

durch Zufall bin ich auf der Silbersand Homepage (http://www.silbersand.de/Kabel.html) auf Kabel gestoßen, die sich technisch und preislich hervorragend lesen. :)

Hat diese schon jemand getestet?

Danke und viele Grüße

Thorben
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Thorben,
in diesem Kabel sind Vorwiderstände integriert, um HF aus der Vorstufe fernzuhalten.
Da nimmt die Diskussion einer möglichst niedrigen Quellimpedanz bei der Kabeltreiberstufe eine unerwartete Wende.
Was ist theoretisch am besten, was praktisch?
Ein interessanter Konflikt... :mrgreen:
Grüße
Hans-Martin
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Bajano
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Beitrag von Bajano »

Hallo Hans-Martin,

könntest Du Deinen Post bitte für einen einfach strukturierten HiFi-Hobbyisten wie mich in Klartext übersetzen?

Lohnt sich nach Deiner umfangreichen und jahrzehntelangen Erfahrung ein Test mit dem von Thorben verlinkten Kabel von Silbersand, oder eher nicht?

Natürlich geht es mir zunächst nur um eine Tendenz ... den Test muss ich natürlich mit meinen Ohren an meiner Anlage machen.

Viele Grüße,
Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver,
bei LS-Kabeln zielt man auf möglichst geringe Induktivität und akzeptiert höhere Kapazität, weil die Quelle besonders und die Last relativ niederohmig sind, das Verhältnis wird durch den Dämpfungsfaktor ausgedrückt, der mathematisch als Quotient von Last/Quellwiderstand ausgedrückt wird, bei Transistoramp heute typisch zwischen 100-1000, bei Röhren zwischen 3-<20.

Für Audiokabel kann man zwischen 10kOhm - 1M Ohm Abschlusswiderstand ausgehen, die Quelle wird vermutlich unter 1kOhm liegen. Ich erinnere mich an ein Pioneer Tapedeck mit 680 Ohm Ausgangswiderstand nach dem Dolby-Schaltkreis, alte Naim Vorverstärker hatten 560 Ohm im Tape RecOut, bei vielen Vorverstärkern liegt man um 100 Ohm, Musical Fidelity X10D (Röhrenpuffer) hatte um 25 Ohm, Gert geht noch deutlich niedriger.

Der niedrige Ausgangswiderstand soll die Kabelkapizität mit einer großen Bandbreitre ansteuern, nicht dass der Ausgangswiderstand mit der Kabelkapazität einen Tiefpass bildet, der die Höhen einschränkt.
Das ist eine klassische Betrachtung, die seit über 70 Jahren die Szene nicht unbeeinflusst gelassen hat.

Die zurzeit gängige Denke geht in die Richtung, dass ein möglichst niedriger Ausgangswiderstand anzustreben ist, wenn Kabel angesteuert werden.
Silbersand hält mit den in die Kupplung integrierten Widerständen dagegen.

Das ist eine Hervorhebung wert.

Es gibt mehr Aspekte als nur die RC-Zeitkonstante und die damit verbundene Tiefpassfrequenz (die ohnehin praktisch schon lange jenseits der etablierten Werte für die Hörbandbreite liegen).
Genug Anlass für Diskussion.

Silbersand steuert nun in die entgegengesetzte Richtung durch die zusätzlichen Widerstände (ohne die Quellimpedanz zu kennen).
Ich finde das wohltuend im Sinne einer Diskussion, die sich bemüht, ein praktisch ganzheitliches Optimum zu finden und nicht einer Tendenz ins theoretisch Unendliche zu folgen.
Grüße
Hans-Martin
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Bajano
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Beitrag von Bajano »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für Deine Antwort - jetzt verstehe ich Deinen Beitrag besser und bei Gelegenheit werde ich das von mir mittlerweile genutzte und persönlich für sehr gut bewertete Refine Audio XLR Emotion mal gegen das Silbersand XLR antreten lassen.

Viele Grüße,
Oliver
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Thor_7
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Beitrag von Thor_7 »

Hallo ihr Beiden,

die Philiosophie mit den eingebauten Widerständen finde ich auch sehr interessant.
Aber anscheinend hat die Kabel bislang noch keiner aus dem AH-Forum hören können.

Viele Grüße

Thorben
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Michaellang
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Beitrag von Michaellang »

Hallo,
Da es sich um XLR-Kabel handelt sind es also NF-Kabel zum Signaltransport vom Vorverstärker zur Endstufe (bei Aktivlautsprechern).
Das sind also keine LS Kabel welche laut Sprachgebrauch bei Passivlautsprechern eingesetzt werden. Hans Martin hat ja in seinen lehrreichen Ausführungen vom Dämpfungsfaktor gesprochen. Dieser wird aber meines Wissens insbesondere im Falle von Voll- oder Endverstärkern in Richtung Kabel/Lautsprecher angewandt. Trifft das im Falle von Vorvertärkern in Verbindung mit NF-Kabeln auch zu?

Silbersand schreibt:
Die Vorwiderstände schützen gegen eventuelle hochfrequente Störungen aus dem Quellgerät und entlasten dessen Ausgangsstufe von der Kabelkapazität. Speziell bei Ausgangsstufen mit Quellimpedanzen nahe Null lassen sich Überschwingen (z.B. bei schnellen Impulsen) und Verzerrungen signifikant verringern.
Hört sich doch interessant an und zu den aufgerufenen Preisen (96€/2m) sicherlich einen Test wert.

Gruß
Michael
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Michael,
der Begriff Dämpfungsfaktor ist ganz eindeutig Endstufen zugeordnet.
Bei Interconnects -und dazu gehören auch die Kabel zu Aktiv-LS- setzt man den Ausgangswiderstand der Treiberstufe in Relation zur Kabelkapazität.
In der Betrachtung könnte auffallen, dass das errechnete Tiefpassverhalten (also die gefürchtete Beschneidung der Höhen) weit jenseits der allgemein als Hörgrenze angenommenne 20kHz liegt.
Die Forumsmeinung geht eindeutig in Richtung geringeren Ausgangswiderstandes.
Ich plädiere eher für besonders geringe Kabelkapazität, weil diese eher mit einer geringeren Dielektrischen Absorption (DA) einhergeht.
Und dann wäre da noch die Betrachtung der aufgelegten Signalspannung, ist sie geringer, hat man Vorteile. Das Kabel vom DAC zur Vorstufe hat unabhängig von der Lautstärkeeinstellung typisch bis über 2V eff. Bei Zimmerlautstärke liegen die Signalspannungen auf der Leitung zu den AktivLS erheblich niedriger, in der Nähe von 4% des DAC-Pegels. Für meine Ohren ist das eine deutliche Entlastung der Kabel bezüglich DA, weshalb diese Leitungen auch länger sein dürfen.
Auch bei symmetrischen Kabeln spielt DA eine große Rolle, weshalb eine kürzere Leitung immer noch besser klingt als eine längere identischen Materials.
Dass bei den Aufnahmen häufig sehr lange Kabel in der Kette eingesetzt sind, speziell bei den Mikrofonen, kann man unter Berücksichtigung der Mikrofonsignalpegel relativieren, ebenso muss bedacht werden, dass die Phantomspeisung prinzipiell ein DBS (Dielectric Bias System) darstellt, das starke elektrische Feld dominiert und stabilisiert im Isoliermaterial.
Kabel beeinflussen den Klang.
Die Kabelbedingungen zuhause sind andere. Meist wird danach noch verstärkt, der Empfänger ist Faktor 10-1000 mal hochohmiger als die Kabeltreiberstufe (Gert baut Treiber um 4 Ohm - gegenüber 47kOhm ist das sogar 1:10000). In einem kleinen Raum wirkt der Schalldruck des Lautsprechers in weniger als 6ms auf das Kabel zurück. Im Konzertsaal haben die Kabel einen erheblich geringeren Anteil am Raumvolumen, weshalb deren Kompression vermutlich auch weniger stattfindet. Zugleich nehmen die Kabel von der akustischen Schallquelle zunehmend Abstand, und schnell sind 20m Wegdifferenz erreicht - erkennbar anders als die üblichen maximal 3m im Wohnraum, auf die der LS zurückwirkt.
Vor 30 Jahren habe ich mich mit der Absoluten Polarität intensiv beschäftigt und fand, dass das Verpolen der (Passiv-)LS-Kabel sich nicht durch Umpolen beim DAC vollständig kompensieren ließ, eine Klangdifferenz blieb übrig. Eine mögliche Erklärung liefert die Phasenlage des Signals, welches auf das Kabel trifft (im Bezug auf die Phasenlage des Signals im Kabel). Deshalb spielt m.E. die Polaritätsumschaltung bei der Signalquelle eine andere Rolle als im Vorverstärker als auf dem Weg zum (Passiv-)LS.

Prof. Fritz Sennheiser (namensgebender Firmengründer) hat in einer seiner Vorlesungen darauf hingewiesen, dass angesichts der bei Mikrofonen und entsprechenden geringen Signalspannungen bereits Thermospannungen an den Lötverbindungen der Stecker eine Rolle spielen können, und jede Spannungsquelle generiert ein Rauschen.
Vielleicht kann man deshalb schon die Qualität des Lötzinns und des Steckers als Kabelparameter betrachten.
Warum auch immer Silbersand zusätzliche Löststelllen in den Signalweg einfügt, zudem die Widerstände natürlich exakt gepaart sein müssen, um die Vorteile der symmetrischen Leitung und die der Gleichtaktunterdrückung beim Empfänger auszunützen.
Es ist bekannt, dass man allein mit einer Veränderung des Klangs eine gewisse Gruppe von Hörern überzeugen kann, dass das andere als besser einzustufen ist.
Wie wir auf Ultraschall reagieren, ist noch weitgehend unerforscht (Koch, PTB, koordiniert den Fachbereich in der EU).
Hochtonkalotten können ausgeprägte Resonanzen oberhalb 20 kHz haben, die als Schärfe wahrgenommen wird, obwohl sie jenseits des etablierten Hörspektrums liegen.
Wenn man nun mit Widerständen die Übertragungsstrecke in ihrer Tiefpassfrequenz absenkt, könnte diese Resonanz vielleicht gedämpft werden. Digitale Artefakte vom DAC könnten die Ursache sein, aber auch Intermodulationsprodukte von Musiksignalen.
So will ich nicht ausschließen, dass bei Silbersand-LS (vielleicht nur der letzten Generation) zusätzliche Widerstände in den Kupplungen der Kabel einen Vorteil bringen.
Silbersand hat geschrieben:Die Vorwiderstände schützen gegen eventuelle hochfrequente Störungen aus dem Quellgerät und entlasten dessen Ausgangsstufe von der Kabelkapazität. So lassen sich Überschwingen (z.B. bei schnellen Impulsen) und Verzerrungen signifikant verringern.
Das unterstellt dem Hersteller einer Vorstufe, er habe seine Hausaufgaben nicht ordentlich gemacht.
Seit 1.1 1996 haben wir ein EMV-Gesetz in der EU, alle Geräte müssen zertifiziert sein. NF-Geräte dürfen eingehende HF nicht weiterreichen, gar verstärken oder selbst generieren.
Eine Vorstufe muss imstande sein, eine praxisgerechte Kabelkapazität treiben zu können, sonst ist sie zwecklos, fehlkonstruiert.

Also bleibt ein Dilemma:Entweder liegen wir kier im Forum falsch, wenn die geringstmögliche Ausgangsimpedanz angestrebt wird, oder wir haben HF-Probleme, von denen wir noch nichts wussten (und auf die Silbersand-LS reagieren).

Die Neutrik-XLR Stecker/Kupplungen, die den Schirm und die Audiomasse mit C und Ferrit unterschiedlich weitergeben, bieten auch die Möglichkeit einer differenzierteren Behandlung der Problematik.
Ein Ferritring über der Leitung kann HF erfolgreich stoppen, die Gleichtaktunterdrückung sogar unterstützen.
Mir will sich das Silbersandkonzept noch nicht erschließen, da warte ich die Berichte weiterer kritischer Mitforenten ab, speziell, wenn sie Silbersand-affin sind.

"So lassen sich ... Verzerrungen signifikant verringern." Das glaub ich jetzt nicht.
Wer kanns erklären?
Grüße
Hans-Martin
P.S.
geringe Kapazitäten zwischen den Adern (38pF/m) und gegenüber der Abschirmung (69pF/m)
interpretiere ich bei symmetrischen Leitungen immer so, dass die doppelte Spannung zwischen den Leitern effektiv nach dem Coulobschen Satz Q=C*U bei gleicher Ladungsmenge von der Quelle wie die doppelte zwischen den beiden Leitern genannte Kapazität betrachtet werden könnte, entsprechend höher fallen die Umladeströme aus (dU/dt). Demnach wäre die Belastung der Ausgangsstufe durch 2 verwendelte Koaxkabel je 69pF/m geringer, weil dieser Aspekt wegfällt).
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Michael,

Bei Interconnects -und dazu gehören auch die Kabel zu Aktiv-LS- setzt man den Ausgangswiderstand der Treiberstufe in Relation zur Kabelkapazität.
In der Betrachtung könnte auffallen, dass das errechnete Tiefpassverhalten (also die gefürchtete Beschneidung der Höhen) weit jenseits der allgemein als Hörgrenze angenommenne 20kHz liegt.
Die Forumsmeinung geht eindeutig in Richtung geringeren Ausgangswiderstandes.
Ich plädiere eher für besonders geringe Kabelkapazität, weil diese eher mit einer geringeren Dielektrischen Absorption (DA) einhergeht.



Hans-Martin
P.S.
geringe Kapazitäten zwischen den Adern (38pF/m) und gegenüber der Abschirmung (69pF/m)
interpretiere ich bei symmetrischen Leitungen immer so, dass die doppelte Spannung zwischen den Leitern effektiv nach dem Coulobschen Satz Q=C*U bei gleicher Ladungsmenge von der Quelle wie die doppelte zwischen den beiden Leitern genannte Kapazität betrachtet werden könnte, entsprechend höher fallen die Umladeströme aus (dU/dt). Demnach wäre die Belastung der Ausgangsstufe durch 2 verwendelte Koaxkabel je 69pF/m geringer, weil dieser Aspekt wegfällt).

Ich kann mich der Hans-Martins Ausführungen voll und ganz anschließen. Das Wissen über die Kapzitäteinflüss auf Klang der NF-Kabel habe ich mir, leider auf dem empirischen Weg teuer erworben. Vor c.a 20 Jahren habe ich mir vom Cardas Audio ein Cardas Golden Cross XLR-Kabel gekauft, laut dem Audio oder Stereoplay Zeitschriften damls volle Punktezahl erreichten. Das Kabel habe ich letzte 4-5 Jahre nicht mehr benutzt und vor nicht so lange Zeit verkauft. Heute konfektioniere ich meine Symmetrische NF-Kabeln aus extrem dünnen geschirmten Koaxialkabeln mit dem versilberten solid core Kupferinnnenleiter selbst. Das Ergebnis ist ein präzises, hochaugelöstes, tonal ausgewogenes Klangbild.

Gruß
Stanislaw
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Lefreck
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Beitrag von Lefreck »

Thor_7 hat geschrieben:Hallo ihr Beiden,

die Philiosophie mit den eingebauten Widerständen finde ich auch sehr interessant.
Aber anscheinend hat die Kabel bislang noch keiner aus dem AH-Forum hören können.

Viele Grüße

Thorben
Hallo Thorben,
Oder keine Lust hier zu schreiben ;-)

LG
Thierry
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Thor_7
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Beitrag von Thor_7 »

Hallo Thorben,
Oder keine Lust hier zu schreiben ;-)

LG
Thierry
Das wäre schade. :D

LG

Thorben
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