Projekt neue Lautsprecherkabel

StreamFidelity
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Projekt neue Lautsprecherkabel

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

es gibt unzählige Kabelthreads. Ich starte diesen Thread, weil ich ein hochwertiges Lautsprecherkabel nach meinen persönlichen Prämissen suche. Meine Erfahrung zum Thema Kabel ist leider, dass es kaum ein Thema gibt, über das mehr gestritten wird. Gegenseitige Beschimpfungen sind an der Tagesordnung. Das hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, würde ich aber in meinem Thread gern vermeiden. Diskussionen auf wertschätzender Ebene und natürlich Empfehlungen sind herzlich Willkommen.

In diesem Zusammenhang möchte ich klarstellen, dass ich über kein technisches Hintergrundwissen verfüge. Wenn ich etwas zum Thema schreibe sind es entweder meine subjektiven Höreindrücke oder es sind Erkenntnisse von anderen, die ich als schlüssig ansehe. Wenn ich etwas falsch verstanden habe bitte ich um Korrektur.

Mit folgender Gliederung möchte ich mein Projekt vorstellen:

1. mein Zielbild
2. Preis
3. Messwerte
4. Tests


1. mein Zielbild

Jeder wird sein eigenes Ziel verfolgen. Was ich hier formuliere ist mein persönliches Zielbild:

Das Kabel soll dem Musiksignal weder etwas hinzufügen, noch etwas wegnehmen. Es soll im besten Sinne neutral sein. Wenn ich etwas sounden möchte, mache ich das über Acourate im Design meiner Zielkurve.

Ein für mich geeignetes Lautsprecherkabel soll möglichst störungsfrei sein. Es soll Frequenzbereiche weder (gewollt) dämpfen, verzögern, noch anheben.

Leider benötige ich ein recht langes Kabel mit 4,5m. Single Bi-Wiring wäre das Ziel, also am Amp (T+A PA 3000 HV) Single und am Lautsprecher (Sonus Faber Amati Futura) Bi-Wire jeweils mit Bananas.

2. Preis

Das ist ein weiteres subtiles Thema. Jeder möchte das perfekte Kabel zum geringen Preis. Leider kosten gute Kabel viel. Das heißt nicht, dass das teuerste Kabel das Beste ist. Aber ich bilde mir nicht ein, dass ich ein sehr gutes Kabel zum Preis einer Bauhausstrippe erhalte. Es sind nicht nur hochwertige Materialien, die bezahlt werden müssen, sondern auch die investierten Kosten für Forschung und Entwicklung. Nicht zuletzt ist der oft sehr hohe Fertigungsaufwand ein Kostentreiber. Ich denke die preisliche Einordnung ist für mein Anliegen wichtig, da der Markt fürt Lautsprecherkabel einfach zu groß ist.

Wieviel jemand bereit ist in gute Kabel zu investieren, hängt von seinen Vorlieben und natürlich vom eigenen Portemonnaie ab. Die Ausgaben sollen auch zum Gesamtwert der Anlage passen.

Ich habe für jeden Verständnis, der den Kopf über die teilweise aufgerufenen Preise schüttelt. Wenn ich also jetzt sage, dass ich bereit bin einige k€ zu investieren und jetzt beim Leser ein dickes Fragezeichen hochkommt, dann ist es Zeit mit dem Lesen aufzuhören. :wink:

3. Messwerte

Erst wollte ich die Überschrift etwas allgemeiner mit "Technik" bezeichnen. Jeder Kabelhersteller schwört ja auf seine Herstelllungstechniken. Ob kreuzverschaltet, verdrillt oder um einen Blinkern geflochten, um nur einige Beispiele aufzuzählen. Oder schwört auf seine Materialen wie OFC Kupfer, Silber, spezielles Dielektrikum, etc.

Es gibt soviele Varianten, dass ich nicht durchblicke. Und ich erst recht nicht beurteilen kann, welche Techniken besser sind. Ich habe mich deshalb dazu entschieden, dass mir die Technik egal ist.

Meine Prämisse ist, dass ein gutes Kabel auch gute Messwerte hat.

Natürlich ist meine oberste Prämisse, dass es sich für meine Ohren gut anhört. Leider bin ich gegen Autosuggestion nicht gefeit. Das Setup und die Hörgewohnheiten spielen auch eine Rolle. Trotzdem sollen solide Messwerte meines Erachtens eine gute Ausgangsbasis bilden.

Damit kommen wir zum nächsten Problem. Welche Messwerte sind wichtig und wie sind diese zu interpretieren? Und nicht jeder Hersteller gibt seine Messwerte preis.

Zurück zu den Messwerten. Nachfolgend sind einige Parameter, die nicht vollständig sind. Achtung Laienmodus! Korrekturen oder andere Meinungen sind gern gesehen.

3.1 Kapazität

Definition: Wikipedia Kapazität
Maßeinheit: Nanofarad nF oder Pikofarad pF

Ich hatte heute ein nettes Gespräch mit Thomas (TMR), der mir einiges zum TMR Ramses Lautsprecherkabel erläuterte. Sein Kabel ist hochkapazitiv, welches wohl manchen Verstärker von Naim an die Grenzen brachte. :D Eine hohe Kapazität soll die HF Leitfähigkeit verringern. Somit ein für mich gewollter Effekt in Richtung Störungsfreiheit.

Dazu gibt es aber auch eine genau entgegen gesetzte Meinung, zum Beispiel von in-akustik, siehe ELEKTROSTATIK UND KAPAZITÄT:
Während Kondensatoren Energie speichern sollen und eine entsprechend hohe Kapazität aufweisen, sollte die Kapazität des Kabels möglichst gering sein. 

3.2 Induktivität

Definition Wikipedia Induktivität
Maßeinheit: Mikrohenry μH

TMR schreibt dazu:
Die Induktivität zwischen Hin- und Rückleiter begrenzt die Stromanstiegsgeschwindigkeit des Signals und sollte prinzipiell daher niedrig sein.

Die Anforderung an eine niedrige Induktivität findet sich auch bei in-akustik.

3.3 Widerstand
Maßeinheit: Ohm Ω
Definiton: Wikipedia Elektrischer Widerstand

TMR schreibt dazu:
Für die Verbindung Verstärker-Lautsprecher ist auch ein geringer ohmscher Widerstand und damit ein entsprechender Leiterquerschnitt gefordert.

In seiner Referenz Selection Broschüre schreibt in-akustik: Bei zunehmender Frequenz fließt das Signal verstärkt auf der Leiteroberfläche. Je höher die Frequenz, desto geringer ist folglich der effektive Querschnitt und desto größer der Widerstand. Das Kabel klingt basslastig.

3.4 vorläufige Zusammenfassung

Können die genannten Messwerte eine Vorauswahl erleichtern? Ich weiß es noch nicht. Im Moment habe ich ein preiswertes Kabel im Einsatz:

QED REFERENCE Silver Anniversary XT Bi-Wire Kabel

Kapazität: 0.0499 nF/m
Induktivität: 0.47 μH/m
Widerstand: 0.021 Ω/m

Das ersetzte sofort das in meiner Wand verlegte No-Name-Kabel, siehe dazu mein Vorstellungs-Thread.

Im Vergleich dazu die Messwerte vom

TMR Ramses Lautsprecherkabel

Kapazität: 1.3 nF/m
Induktivität: 0.01 µH/m
Widerstand: 0.0045 Ohm/m

Sofort fallen die hohe Kapazität und sehr geringe Induktivität, sowie ein sehr geringer Widerstand des Ramses auf.

4. Tests

Zu gegebener Zeit werde ich meine Eindrücke schildern.

Soweit öffentlich bekannt, bzw. vom Hersteller zur Veröffentlichung freigegeben gebe ich die Preise (UVP) für ein 4,5m Kabel Bi-Wire an.

Hier sind die Test-Kandidaten:

4.1 QED REFERENCE Silver Anniversary XT Bi-Wire Kabel (364,00 €)

Dieses nutze ich derzeit und soll als Referenz dienen, ob teurere Kabel wirklich soviel besser sind. :D

4.2 TMR Ramses Lautsprecherkabel (2.987,00 €)

Angefordert

4.3 fis Audio Livetime Lautsprecherleitung

Angefordert

4.4 refine audio; Ultima Musica

Empfehlung aus dem Forum, Kontaktaufnahme folgt

4.5 High End Masterclass Lautsprecherkabel

Empfehlung aus dem Forum, Kontaktaufnahme folgt

Ich freue mich auf mein neues Projekt und glaube, dass ich in nächster Zeit viel Spaß haben werde. :cheers:

Grüße Gabriel
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spendormania
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Beitrag von spendormania »

Hallo Gabriel,

guck Dir das hier mal an, nutze ich mit großem Erfolg.

Ist ein Hochleistungskabel aus dem Funkbereich, mit sieben einzelnen Solidcoreleitern á 1mm gegen den Skineffekt und für reichlich Querschnitt, koaxialem Aufbau und technischen Daten, die jenseits von Gut und Böse sind.

- 77pF/Meter
- 0,0032 Ohm/Meter
- Made in Germany

https://kabel-kusch.de/Koaxkabel/SSB-Ka ... x10-16.htm

Muss allerdings für Bi-Wiring doppelt konfektioniert werden, bleibt aber preislich im Rahmen mit 3,30 € / Meter.

Achso, das größere Ecoflex 15 hat mir im Vergleich nicht so gut gefallen.

VG
Ludger
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grobian.gans
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Beitrag von grobian.gans »

Hallo Gabriel,

aus meiner Passiv-Zeit kann ich meine Eindrücke vom Ramses-Kabel schildern. Mein Händler hat es mir zum Test ein paar Tage überlassen. Kette war Devialet - Ramses - Audio Physic Codex (toller LS).

Der Händler hat als Credo, das letzte Quäntchen mit Kabeln zu erledigen. Raumkorrektur macht er nicht (zumindest damals).

Das Ramses ist m. E. alles andere als neutral. Es hat bei o. g. Kombination die Enden des Frequenzspektrums regelrecht eingeschnürt. Das kann natürlich gewünscht sein, um dem LS etwas an Schärfe zu nehmen, aber mein Ding wars nicht.

Ich habe seinerzeit aus Interesse immer mal wieder andere Kabel ausprobiert. Und einige der Kabel bewirkten auch Unterschiede in der Darstellung. Aber nachdem ich das Setup neu auf den Raum eingemessen habe, waren die Unterschiede wieder verschwunden.

Just my 2 cents

Hartmut

P.S.: Willst Du nicht lieber ins aktive Lager wechseln? Da hättest Du gleich ein paar Probleme weniger :D (und vielleicht dafür ein paar andere :mrgreen:)
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Gabriel,

ich verfolge Dein Projekt mit Interesse, beteilige mich aber nur mit einer Randnotizen:
grobian.gans hat geschrieben:...Eine hohe Kapazität soll die HF Leitfähigkeit verringern. Somit ein für mich gewollter Effekt in Richtung Störungsfreiheit...
Hierzu ein klares Jein: Normalerweise steut HF nicht über den Lautsprecherausgang mit seiner niedrigen Impedanz ein, niedrige Lastapazität wäre gut für die Endstufe, aber da bringt die ziemlich komplexe Last, die die Frequenzweiche bildet, schon (viel) mehr ein als das Kabel addieren kann.
StreamFidelity hat geschrieben:...Bei zunehmender Frequenz fließt das Signal verstärkt auf der Leiteroberfläche. Je höher die Frequenz, desto geringer ist folglich der effektive Querschnitt und desto größer der Widerstand. Das Kabel klingt basslastig...
Grundsätzlich gibt es den hier beschriebenen "Skineffekt" natürlich, aber wirklich relevant ist er in der HF Technik, weshalb man dort oft viele feine verseilte Litzen einsetzt. Im NF Bereich dürfte eine nicht ganz fest sitzende Kabelklemmung mehr Effekt haben :wink: . Damit will ich nicht sagen will, dass es keine den Bass etwas betonenden Kabel gäbe, aber der Ursache/Wirkung Zusammenhang scheint mir dann doch fragwürdig ... Mehr dazu, auch zum Rechnen für's Verständnis, gibts bei Wikipedia. Nachdem durch den Skineffekt die Kabelimpedanz zu hohen Frequenzen zunimmt müsste dieser doch eigentlich eine ähnliche Wirkung wie die Kabelkapazität haben und sich die beiden addieren. Man kommt also schnell in schwieriges Gelände ohne einfache, voneinander isolierbare Effekte 8)

Unsere Kabelfachleute mögen mich korrigieren, ich lerne gerne :cheers:

Grüße,
Winfried

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tom_on_wheels
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Beitrag von tom_on_wheels »

Hallo Gabriel,

ich denke, mit dem TMR Ramses und dem Refine hast Du zwei gute Kandidaten, die Du mit Sicherheit für eine Teststellung bekommst. Ohne Selberhören vor Kauf wird das nix. Wie das bei den anderen Empfehlungen ist, kann ich nicht sagen.

Was ich bei Deinem Budget aber absolut empfehlen kann, wenn Du mit diesen beiden noch nicht das lautsprecherkabelmäßige Nirwana erreicht hast, ist, bei Sigi Nehls im Klangatelier in der Keithstraße vorstellig zu werden. Bei ihm kannst Du Dir Kabel aller renommierten Hersteller ohne Ende ausleihen, bis es dann passt.

Viele Grüße
Tom

PS: Muss mal wieder zu einer Behörung rumkommen, hat sich ja mächtig was getan bei Dir, seit wir uns gesehen haben...
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Gabriel,

ich kann mich Andi nur anschließen, nimm Refine.
Gut ist.
Vergiss alle Theorie und vertraue den Ohren!


Grüße Jürgen
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easy
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Beitrag von easy »

Hallo Gabriel,
das Refine verbreitet sich hier im Forum immer mehr..und das zu Recht.
Bei der von dir benötigten Länge würde ich aber zum Emotion raten und dafür zusätzlich ein Ultima Musica zwischen DAC und Verstärker. Das bringt dich klanglich weiter.

Viele Grüße
Reiner
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo an alle Kabelinteressierten,

vielen Dank für die zahlreichen Anregungen. So langsam ergibt sich bei mir ein Plan.

Ich bin ein Verfechter kurzer Signalwege. Das gilt erst recht für Kabel. So habe ich beispielsweise in meinem neuen Audio PC alle Kabel innen und außen sehr kurz gehalten.

Ein 4,5m langes Lautsprecherkabel ist nicht nur extrem teuer, sondern hat auch eine unübliche Länge. Ich muss auch an einen Wiederverkauf denken, wenn ich irgendwann zum Beispiel doch noch in das aktive Lager wechsle. :wink: Von Signalverfärbungen und Mikrofonieeffekten mal ganz zu schweigen.

Hinzu kommen berechtigte Hinweise von Hans-Martin und Guido, dass mein HiFi-Rack in einer recht ungünstigen Raumecke steht.

Die Idee ist die beiden Racks beim intensiven Musikhören rauszurollen und in die Mitte zwischen den beiden Lautsprechern zu stellen, siehe Bild:
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Das rausrollen geht mit den wertigen USM Haller Rollen kinderleicht. Damit könnte ich ein 2m Lautsprecherkabel realisieren. Dafür müsste ich allerdings in ein 2m Stromkabel investieren. Was auch nicht verkehrt wäre, da momentan ein recht einfach gehaltenes Stromkabel am GigaWatt Power Conditioner hängt.

Ich glaube so langsam wirds. :cheers:

Grüße Gabriel
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

D.h. Du rollst das Rack raus und schließt dann immer das 2m LS-Kabel an?

Grüße
Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

Ich habe neulich ein halbscherzhaftes Kommentar dazu gelesen:

Wenn ein 2m langes gutes Lautsprecherkabel den Klang verbessert, dann müsste ein 4m langes Kabel den Klang doppelt verbessern :-)

Grüsse,
Alwin
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Uli,

richtig. Aber nicht nur das. Wenn ich intensiv Musik höre, dann

- räume ich den massiven Fusshocker von der Couch weg (Acourate ist schuld) :mrgreen:
- ziehe ich meinen Sessel in das Stereo Dreieck (der mich allerdings aufgrund der hohen Rückenlehne 10% IACC10 kostet) 8)

Mit anderen Worten: auch jetzt ist das Musik hören schon mit ein wenig Aufwand verbunden. Es können sich alle die glücklich schätzen, die ein Musikzimmer haben. Andererseits dürften die wenigsten ein Musikzimmer mit 40 qm und eine Deckenhöhe von 2,6m haben. Vom schönen Blick in die Natur ganz zu schweigen. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Hallo Alwin,

vielleicht sollte ich doch beim ursprünglichen Plan bleiben? :mrgreen:

Grüße Gabriel
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

Da fällt mir noch etwas ein -> ich habe oben von QED gelesen.
Als ich noch „passiv“ gehört habe, habe ich ebenfals QED genutzt, allerdings einfachere Qudos 2,5qmm.

Wenn Du Lust/Interesse hast, sowas einfaches auszuprobieren/zu vergleichen, kann ich sie Dir zum Ausprobieren zuschicken.

Es sind
1. Ein paar als Biwiring (ca. 2,8m) -> die „schwarzen“
2. Ein paar als Singlewire (ca. 2,8m) -> die „weissen“

Allerdings ohne Stecker (Du kanst mit den Enden machen, was Du willst)

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Grüsse,
Alwin
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shakti
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Beitrag von shakti »

nach einer langen Kabel Reise bin ich bei JPS Kabeln gelandet, und zwar dem

JPS Aluminata Reference Lautsprecherkabel.

Der deutsche Vertrieb ist in Deiner Nähe, er ist in Falkensee (AudioOffensive) und verleiht Dir sicherlich mal ein Probekabel. Selbst wenn das Probekabel single wiring ist, bekommst Du bei vernuenftigen Adaptern mal einen Eindruck.

Ich verwende die JPS Kabel mittlerweile auch digital und als Signalkabel.

Gruss
Juergen
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Jürgen,

die JPS ALUMINATA Reference Speaker Cable sind ja richtige Boa Constrictor und wiegen auch noch 1,9kg. Uff. :shock:

Das wäre mir für ein regelmäßiges Kabel umstecken zu sperrig. Preis ab 7.799,00 EUR UVP für 1,8m.

Für meine Bedürfnisse interessanter finde ich JPS Labs Superconductor V Speaker Cable pair zum Preis von 3.299,00 UVP für Superconductor 4? mit 1,8m.

Die deutschen Preise scheinen mir im Vergleich zum US Markt deutlich zu hoch!

JPS Labs schreibt zum Superconductor V:
Very low reactance, resistance, and a very low capacitace as seen by the amplifier of 25 pF per foot.
Mal schauen. Das nicht mehr hergestellte JPS Labs / Superconductor 3 gibt es gebraucht gerade für 1.000,00 EUR (NP 2.500,00 EUR).

Hast Du auch Erfahrungen mit der Superconductor-Reihe?

Grüße Gabriel
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Beitrag von StreamFidelity »

Ein freundliches Hallo an alle Kabelinteressierten!

Von einem sehr netten Forenten haben ich einen weiteren Tipp erhalten: Furutech DSS-4.1 2x3m ca. 2.000,00 Euro.

Die Seite von Furutech strotzt mit technischen Angaben. Die eingangs erwähnten Messwerte habe ich mal rausgesucht:

Kapazität: 0.0517 nF/m
Induktivität: 0,7 µH/m
Widerstand: 0.0045 Ohm/m

Zum Vergleich die Messwerte vom preiswerten Kabel QED REFERENCE Silver Anniversary XT Bi-Wire Kabel:

Kapazität: 0.0499 nF/m
Induktivität: 0.47 μH/m
Widerstand: 0.021 Ω/m

Gleichstand bei der Kapazität, bei der Induktivität ist Furutech sogar schlechter, beim Widerstand aber deutlich besser.

Das Furutech Kabel soll ausgezeichnet klingen. Sind die Messwerte im Grunde genommen nur Schall und Rauch? Oder kann das preiswerte Kabel mit höherpreisigen Kabeln mithalten? Ist eventuell der geringe Widerstand der entscheidende Messwert? Oder fehlen noch wichtige Eigenschaften, zum Beispiel bei der Schirmung? JPS ALUMINATA betreibt da zum Beispiel einen gewaltigen Aufwand.

Zitat (übersetzt):
Die Aluminata Serie verfügt über die weltweit ersten, zum Patent angemeldet, Particle Aluminiumschild TM (PAS)! Stellen Sie sich einen Schild vor, der so dick ist, dass Geräusche jeglicher Frequenz oder Schwere unmöglich hindurchtreten können. Ein Schild mit einem Gesamtgewicht von 1,9 kg bei einer Länge von zwei Metern, aber dennoch so flexibel wie eine Schlange! JPS verwendet eine hochreine Aluminiumlegierung ...die eine echte 100% ige Abdeckung bei allen Frequenzen von schwer fassbaren und schwer abzuweisenden Megahertz (MHz) bietet. Reichweite weit in den Gigahertz-Bereich (das sind viele von 1000 MHz), effektiver als JEDER andere Schild. Ca. 12 mm dick am größeren Lautsprecher und an den Netzkabeln (proportional kleiner an den Anschlüssen),
Es bleibt spannend.

Grüße Gabriel
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